Ogrevanje sanitarne vode s fotovoltaiko

[Duroplast]

Sam to mejte v mislih.

Več pretvorb -> več kompliciranja -> več izgub -> manj profita.

[Deutz]

Zgoraj je nekdo lepo zelo profesionalno napisal kako je z anergijo in eksergijo in s tem se tudi strokovno pojasni, da ni smotrno delati iz toplote elektriko in nato iz elektrike toploto. Pri fotovoltaiki res ne delaš elektrike iz toplote a izkoristek pa je kljub temu še nekajkrat slabši kot od TE ali NE ali PE.
Najbolje da primerjaš koliko te stane, če greješ sanitarno vodo s fotovoltaiko ali pa da jo greješ kar direktno iz omrežja. Upam trditi, na pamet, da bo fotovoltaična oprema dražja kot za 15 let elektrike iz omrežja za ogret to vodo.

Hm... pa se vseeno dober del elektrike pridobljene iz toplote (TE, NE) porabi spet za ogrevanje ali pa hlajenje !!! Torej ni smotrno imet na strehi 10kW instaliranih fotovoltaik za prodajo elektrike in pod to isto streho imet el. bojler za sanitarno vodo... !?!?

[Žerjavar]

Hm... pa se vseeno dober del elektrike pridobljene iz toplote (TE, NE) porabi spet za ogrevanje

Res je, vendar to ni ekonomsko najugodneje. Zavestno gremo v višjo ceno na račun udobnosti.
Ogrevanje stanovanja je najceneje z drvami ali premogom. Toplotna črpalka je 2 x dražja, el radiator pa 4 x.

[grega09]

Zavestno gremo v višjo ceno na račun udobnosti.

Normalno. Saj to je eden izmed faktorjev pri odločanju za energent. Vsaj meni je pomemben in mi najnižja cena ni najbolj pomembna. Drugače bi še vedno vsi pred gašperčki čepeli .
Pa ko omenjaš toplotno črpalko, bi bilo dobro omeniti še da je to za primer zrak-voda. Pri zemlja-voda in voda-voda je situacija že malo drugačna... Pri z-v si lahko vesel z SCOP okrog 3, pri v-v je normalno okoli 5, če je sistem pametno zasnovan.

[Žerjavar]

Normalno. Saj to je eden izmed faktorjev pri odločanju za energent.

Ja, je normalno - za tiste, ki imajo dovolj denarja.
Kaj pa ostali? Naj podležejo reklami "normalnega" in se ogrevajo direktno z elektriko (paneli, …)?

[grega09]

Saj ni nihče rekel, da se tisti, ki imajo dovolj denarja grejejo direktno na elektriko. Ponavadi opažam, da je tako pri tistih, ki ga že tako nimajo dovolj, ker manjka še kakšno kolo v glavi. Pa saj ne moreš nič, velikokrat niso sami krivi. Enkrat mi je eden razlagal, kako ogrevajo žlebove, da jim pozimi voda ne zmrzuje v njih. Pa to ni bil nekdo z dosti denarja ampak prej obratno. Ti izraz energetska revščina kaj pove?
https://www.vecer.com/energetska-revscina-izolirati-stavbo-ni-isto-kot-kupiti-kruh-10072458

Je pa res, da če hočeš na potrošnji energije šparati, moraš najprej imeti denar. Če ga nimaš, ti tudi vse subvencije ne pomagajo, ker še vedno je potreben lasten vložek. Tudi če se hočeš iti nekega ekologa, je treba imeti denar. Misliš, da tistega s 300 € penzije ali plače v BIH kaj briga, kaj vrže v peč in kako in kaj se kadi iz nje?

Če imaš pa lastni gozd, potem pa tako ni problema. Drva si samo do bajte privlečeš, pa je. Je pa res, da nima vsak svoje hoste. Pa tudi vedno manj ljudi je sposobnih v gozdu delati... Zakaj pa bi, če dobiš 1,7 m3 nacepljenih drv za cca. 160 €?
https://www.zatopeldom.com/drva-na-dom/bukova-drva-25-cm/

[Žerjavar]

Saj ni nihče rekel, da se tisti, ki imajo dovolj denarja grejejo direktno na elektriko. Ponavadi opažam, da je tako pri tistih, ki ga že tako nimajo dovolj, ker manjka še kakšno kolo v glavi.

Ne manjka jim kolo ampak informiranost. Kolikokrat je povedano razumljivo tudi za neformalno nepismene, da je ogrevanje z drvmi najcenejše.

če hočeš na potrošnji energije šparati, moraš najprej imeti denar.

Ni res! Gašperček ni neka investicija - se amortizira že v eni zimi napram el.radiatorju.

Če imaš pa lastni gozd, potem pa tako ni problema. Drva si samo do bajte privlečeš, pa je.

Ne rabiš gozda. Gozdovi so polni suhljadi. Lastnik gozda bo brez problema dobrodušnemu revežu dovolil odnos suhljadi. Kdaj si nazadnje videl, da je kdo na ročnem vozičku, cizi, šajtrgi, peljal suhljad iz gozda?
Tri leta nazaj je pri nas ena "reva" zagnala "halo, da si ne more privoščiti drv za zimo. So šli gasilci v akcijo in ji pripeljali veliko traktorsko prikolico suhljadi in tudi lepih drv ter jih vsuli na dvorišče. Novi halo, kdo bo to razžagal, razsekal in spravil v drvarnico. Je bila nekaj čez 60 in po moji oceni za delo sposobna.

Zakaj pa bi, če dobiš 1,7 m3 nacepljenih drv za cca. 160 €?

Res je. Zato pa kričijo, da je za lenuhe 400€ mesečno vbogajme premalo.

[grega09]

Ne rabiš gozda. Gozdovi so polni suhljadi. Lastnik gozda bo brez problema dobrodušnemu revežu dovolil odnos suhljadi. Kdaj si nazadnje videl, da je kdo na ročnem vozičku, cizi, šajtrgi, peljal suhljad iz gozda?

Ja? Pri nas res nihče ne pelje nič iz gozda, če gozd ni njegov. Ker imajo lastniki po večini raje, da zgnije, kot pa da kdo drug odpelje. Saj gledam les v gozdu, ki leži tam ob gozdni cesti. Nikogar ne briga zanj, dokler se ga nekdo ne dotakne. Potem je pa takoj vik in krik, da se krade...

O drugih argumentih pa ne bom. Informirati se je danes zelo lahko. Tudi če nimaš internetne povezave, greš lahko v knjižnico ali pa kam kjer je računalnik dostopen. Pa v knjižnici so celo tudi knjige in vsa ostala tekoča tiskanina. Bolj je vprašanje, če je volja s strani tistih, ki bi se morali informirati.

[Duroplast]

Hm... pa se vseeno dober del elektrike pridobljene iz toplote (TE, NE) porabi spet za ogrevanje

Res je, vendar to ni ekonomsko najugodneje. Zavestno gremo v višjo ceno na račun udobnosti.
Ogrevanje stanovanja je najceneje z drvami ali premogom. Toplotna črpalka je 2 x dražja, el radiator pa 4 x.

To je varljivo. Kje cenite svoj čas, ko ta drva nacepite in nanosite v drvarnico in nato še postopoma v kurilnico ? Da ne omenjam pospravljanja.

Teoretično (vendar nelegalno) bi se najceneje ogreval s subvencionirano elektriko, če upoštevaš še amortizacijo postavitve in nakupa celotne napeljave skupaj z virom toplote. V bistvu če bi v obiju nakupil tiste pečke in oljne radiatorje bi BP zahajcal celo bajto.

Dejansko pa je ogrevanje na elektriko z elektrouporovnimi grelci sprevrženo do groba. Mislim da je tudi nezakonito, da bi hišo ogreval izključno na elektriko.
https://www.uradni-list.si/glasilo-urad ... bina/98727

16. Člen

(1) Energijska učinkovitost stavbe je dosežena, če je poleg zahtev iz 7. člena tega pravilnika najmanj 25 odstotkov celotne končne energije za delovanje sistemov v stavbi zagotovljeno z uporabo obnovljivih virov energije v stavbi.
(2) Energijska učinkovitost stavbe je dosežena tudi, če je delež končne energije za ogrevanje in hlajenje stavbe ter pripravo tople vode pridobljen na enega od naslednjih načinov:
- najmanj 25 odstotkov iz sončnega obsevanja,
- najmanj 30 odstotkov iz plinaste biomase,
- najmanj 50 odstotkov iz trdne biomase,
- najmanj 70 odstotkov iz geotermalne energije,
- najmanj 50 odstotkov iz toplote okolja,
- najmanj 50 odstotkov iz naprav SPTE z visokim izkoristkom v skladu s predpisom, ki ureja podpore električni energiji, proizvedeni v soproizvodnji toplote in električne energije z visokim izkoristkom,
- je stavba najmanj 50 odstotkov oskrbovana iz sistema energijsko učinkovitega daljinskega ogrevanja oziroma hlajenja.
(3) Šteje se, da je energijska učinkovitost stavbe dosežena, če je dovoljena letna potrebna toplota za ogrevanje stavbe, preračunana na enoto kondicionirane površine oziroma površino stavbe za najmanj 30 odstotkov nižja od mejne vrednosti iz 7. člena tega pravilnika.
(4) Ne glede na prvi, drugi in tretji odstavek tega člena se za enostanovanjske stavbe šteje, da je energijska učinkovitost dosežena, če je vgrajenih najmanj 6 m2 (svetle površine) sprejemnikov sončne energije z letnim donosom najmanj 500 kWh/(m2a).

+

Pravilnik o racionalni rabi energije pri gretju in prezračevanju objektov ter pripravi tople vode (Ur. l. SRS, št. 31/84), dovoljuje uporabo električne energije samo za "dopolnilno ogrevanje", kot "osnovno ogrevanje" pa v primerih, "kjer ni možna uporaba primarnega energetskega vira za ogrevanje".

+

če se električna energija uporablja za osnovno ogrevanje, je praviloma treba uporabljati termoakumulacijske peči ali toplotne črpalke; samo za prostore s površino, manjšo od 5 m2, je dovoljeno uporabljati "električne peči za neposredno ogrevanje".

Toplotna črpalka je verjetno poleg sekancev najcenejša in najbolj "komot", vendar je začetna investicija draga. COP (Coefficient of preformance) je tisto, kar upravičuje obstoj TČ, saj s pomočjo električne energije črpa toploto iz okolice. Težava je le v tem, da je odvisen od razpoložljivega potenciala oklice in omejitev plina v sistemu.

COP za ogrevanje je nekak tko: COP(h) = (Q(t) + P) / P

[grega09]

Dejansko pa je ogrevanje na elektriko z elektrouporovnimi grelci sprevrženo do groba. Mislim da je tudi nezakonito, da bi hišo ogreval izključno na elektriko.
https://www.uradni-list.si/glasilo-urad ... bina/98727

Zakaj?
Poznam primer človeka, ki je novogradnjo kvalitetno izoliral in z max. 3 kW električnim grelcem pokrije vse izgube hiše. Investicija pa nikakršna, saj vemo koliko takšen 3F grelec stane. Pa lepo greješ talno ogrevanje preko njega. Pa pri današnji velikosti novogradenj, ki so večinoma tam okoli max. 120 m2. Seveda je trenutni strošek večji, samo če pogledaš v kombinaciji s celotno investicijo pa ni primerjave. Se lahko kar nekaj časa greješ na elektriko. Moraš računati, da tudi v vsaki toplotni črpalki je tam nekje 1,5 kW inštalirane el. moči (kompresor in ostalo).
Pa nobenih pametnih inštalaterjev ne rabiš. En grelec pa tako zmontira vsak, ki ima nekaj tehničnih sposobnosti.

Seveda to z večjo velikostjo objekta nima več smisla, kar je pa tako začetek nesmisla vsega. Vsak objekt, tudi najmanjši rabi svojo strojnico oz. kurilnico. Dobro bi bilo, če bi se lahko vsi priklopili na neka daljinska ogrevanja, kjer je produkcija toplote dosti bolj učinkovita, samo malo si poglej cenike tega pri nas. Ko sem nazadnje gledal (cca. 2 leti), so bile cene kar visoke.

Pojdi malo po tujini. Tam jih večinoma nič ne briga, kaj je sporno, ampak samo kaj je najbolj cenovno ugodno, seveda z upoštevanjem začetne investicije. Zato sem pa zgoraj napisal, da pri nas velja, da moraš imeti denar, da lahko potem šparaš.

Ti zakoni so pa tako zaradi lepšega. Vem tudi za primere, kjer so omenjali plombe na oljne gorilce, ker so imeli prevelike izpuste NOx-ov. Pa na koncu ni bilo nič iz tega, ker ne moreš družini, ki se iz meseca v mesec prebija, pred zimo plombirati peči, ker bo narod res šel na ulice.

[Žerjavar]

Kje cenite svoj čas, ko ta drva nacepite in nanosite v drvarnico in nato še postopoma v kurilnico ? Da ne omenjam pospravljanja.

Odgovor na to vprašanje je odločilen za izbor načina ogrevanja. Enostaven odgovor: če si v stanju z dodatnim delom zaslužiti več, kot bi plačal človeka da opravi to delo namesto tebe, potem moraš to delo prišteti k ceni energenta. Če nisi v stanju toliko zaslužiti z dodatnim delom, potem k ceni energenta lahko prišteješ le toliko, kot si realno sposoben dodatno zaslužiti. Ni pa prepovedano plačati realno ceno ogrevanja iz rednih dohodkov, seveda če ti zadoščajo.
Moj predlog najcenejšega načina ogrevanja velja za "reveže". To je skupina ljudi, vsaj delno sposobna za delo, nezaposlena, slabo plačana, brez možnosti dodatnega zaslužka (nadure, …). Pri teh ljudeh je cena dela z kurjavo 0€, dela za svoje dobro.
Kaj pa prosti čas za aktivnosti, šport, kulturo, ….? Če se šlovek bori za vsakdanji kruh in mu ga kljub temu primanjkuje, bo žal moral pozabiti na naštete stvari.

[Duroplast]

Zakaj?

Koliko kohlna si skuril za proizvodnjo 1kWh oz. 3,6 MJ električne energije ? Koliko MJ bi pridobil, če bi enako količino kohlna skuril doma ?

Končni izkoristek ogrevanja na elektrouporovne grelce je porazen. Subvencije so potuha. Tisti, ki se ogreva izključno na elektriko, naj plačuje polno ceno.

[grega09]

Sigurno skuriš manj energenta za enako količino energije pri večjih postrojenjih, kot pa v eni kurilnici doma. Sama večja postrojenja so tako zasnovana, da je izkoristek največji možen. Tu naj bi pomembno vlogo igrali inženiriji...
Nekaj vloge igra potem prenos el. energije do porabnika, ki pa tako na hitro čez prst ne presega izgub, ki so prisotne zaradi prej omenjenega manjšega izkoristka. Kakor se spomnim je 1,5% izgub (skupaj torej 3%) za pretvorbo na transformatorju in 1% na 1000 km daljnovoda.
Sam grelec ima pa skoraj 100% izkoristek, to je pa mislim da znano že kar nekaj časa.

Glede tega kaj pa ljudje uporabljajo doma pa nikogar ne briga. Tudi v hiše nimajo kaj hoditi gledati. V ZDA se to že na meji parcele konča, pri nas bo pa vsak nebodigatreba po hiši šnofljal?

[nabijač]

Super, same utemeljene ugotovitve.

Sigurno skuriš manj energenta za enako količino energije pri večjih postrojenjih, kot pa v eni kurilnici doma. Sama večja postrojenja so tako zasnovana, da je izkoristek največji možen. Tu naj bi pomembno vlogo igrali inženiriji...
Nekaj vloge igra potem prenos el. energije do porabnika, ki pa tako na hitro čez prst ne presega izgub, ki so prisotne zaradi prej omenjenega manjšega izkoristka. Kakor se spomnim je 1,5% izgub (skupaj torej 3%) za pretvorbo na transformatorju in 1% na 1000 km daljnovoda.
Sam grelec ima pa skoraj 100% izkoristek, to je pa mislim da znano že kar nekaj časa.

Glede tega kaj pa ljudje uporabljajo doma pa nikogar ne briga. Tudi v hiše nimajo kaj hoditi gledati. V ZDA se to že na meji parcele konča, pri nas bo pa vsak nebodigatreba po hiši šnofljal?

Ne, največji problem predstavlja pretvorba toplote v elektriko, tu se izgubi polovico.


Jaz bi dodal še tole: Dobro poznam primer nekega mojstra iz Baške grape, ki je na svoji parceli imel hudourniški potoček, ki je izviral visoko na pobočju.
V začetku 80tih je kupil železne cevi premera ene 100mm, nanje privaril prirobnice, zbetoniral zajetje, napeljal cevi, spodaj postavil neko staro peltonovo turbino in z njo nekeko gnal nek 20kW asinhronski motor, ki je deloval kot generator. Vse je bilo zelo improvizirano, hudournik mu je enkrat vse cevi celo pometel dolino, seveda je vseskupaj hitro popravil, kvaliteta elektrike je bila neuporabna za karkoli drugega kot za ogrevanje. A je bil vseeno uspešen in si 20 let s to kurjavo izdatno grel staro neizolirano hišo.

[Žerjavar]

Sam grelec ima pa skoraj 100% izkoristek, to je pa mislim da znano že kar nekaj časa.

Kolikor je meni znano je izkoristek energije od premoga do elektrike v TE okrog 50%. Največje izgube so: odhajajoča toplota iz hladilnih stolpov, dimni plini, vroč pepel in toplotna izolacija toplih delov naprave. Da boš razumel slab izkoristek turbine: okrog 90% vstopajoče pare izhaja iz turbine kot para (sicer precej ohlajena). To paro je treba ohladiti da kondenzira in se kot čista voda vrača v proces segrevanja, uparjanja ....