Pro/E

[Punkt]

Bi se strinjal z vami glede uporabniškega vmesnika da je v Pro/E najbolj kompliciran.

Ampak slišal sem zdaj spet par odgovorov kateri govorijo v prid Pro/E. In so dejansko zelo blizu mojemu razmišljanju.

Sem danes imel tudi priložnost testno delati v Pro/E in moram reči da:

Prvi vtis sem z tem orodjem dobil nekje pred 5 leti. Odprl sem ga in zaprl dol in rekel da je zanič.

Zakaj? Točno za to, kar je največji očitek - uporabniški vmesnik.

Danes sem pa naredil 2 kratki vaji in moram reči, da sedaj, ko računalnik bistveno bolje poznam, kot pred 5 leti, da ni bilo tako težko.

Pogrešam pa zelo vnašanje ukazov neposredno iz glave v ukazno vrstico. Tako kot ima to narejen Autocad.

Je pa res to čisto drugi svet. Modelirnik kot orodje napram Autocadu. In ravno zato me ta svet tako mika in prestop že končno. Ker je preprosto neverjetno kaj vse dober modelirnik zna.

Bolj kot uporabniški vmesnik - katerega se zagotovo navadiš z leti dela mi je pomebno to, da je program v samem bistvu zmogljivo orodje, ki zna to narediti kaj rabiš.

Zelo zelo se nagibam k Pro/E trenutno.

[magnum357]

Se bom še enkrat oglasil: na začetku proe-ja v SLO je neka orodjarna (blizu 80 zaposlenih) nabavila za takratnih 110000 DEM postajo silicon grafic s proejem, zamenjala par operaterjev, danes vse skupaj na odpadu - delajo s čisto drugimi softverji - ne samo z enim !. Zakaj ? Sigurno niso tako butasti, da se proe-ja ne bi naučili..... Drug primer: samostojni podjetnik nabavi proe, opravi tečaje za modeliranje, in to tudi leta in leta dela. Potem se skupaj s programom zaposli pri neki firmi, modeliranje gre, CAM pa nikakor. Absolutno nobenega programa ni znal potegniti iz proeja. Zakaj ? Ali je bil prebutast ali program prekompliciran, ali zanič ?...ali....

[Punkt]

Se bom še enkrat oglasil: na začetku proe-ja v SLO je neka orodjarna (blizu 80 zaposlenih) nabavila za takratnih 110000 DEM postajo silicon grafic s proejem, zamenjala par operaterjev, danes vse skupaj na odpadu - delajo s čisto drugimi softverji - ne samo z enim !. Zakaj ? Sigurno niso tako butasti, da se proe-ja ne bi naučili..... Drug primer: samostojni podjetnik nabavi proe, opravi tečaje za modeliranje, in to tudi leta in leta dela. Potem se skupaj s programom zaposli pri neki firmi, modeliranje gre, CAM pa nikakor. Absolutno nobenega programa ni znal potegniti iz proeja. Zakaj ? Ali je bil prebutast ali program prekompliciran, ali zanič ?...ali....

Zelo sem hvaležen za vsako konkretno informacijo.

Ampak težava je da predlagaš uporabo večih programskih orodij kot rešitev.

Jaz pa bi se rad čim bolj specializiral na enem. Ostalo kaj ne zna to orodje pa naj delajo drugi.

Torej glaven očitek leti na ceno in CAM. Sedaj cena vem da se je normalizirala. Za CAM pa nevem, kje je pri Pro/E niti malo?

[magnum357]

No, saj zato bi moral povedati, kaj natančno delaš: ali samo rišeš-modeliraš, ali tudi programiraš CNC stroje v nadaljevanju.
Nekdo zadaj je napisal, da je SW šminka, lahko mu kadarkoli dokažem, da zna vse kar proe, dvakrat hitreje, predvsem pa z nekajkrat hitrejšim samoučenjem.
Sprašujem, zakaj so nekateri, ki so že obvladali precej Proe-ja obupali in šli na druge sisteme? Meni je jasno, in me nihče ne bo prepričal. Preprosto: naloži si recimo 5 različnih sistemov, za vsakega si vzemi par dni in naredi test, pa boš videl s katerim boš do kje prišel. Sam sem tako izgubil veliko ur (dni, tednov in mesecev) in prišel do zaključkov.

[s52or]

Rad bi dodal se par svojih misli okoli izbire cad/cam/cae sistema.
Najprej je treba tocno poznati potrebe, ki nas silijo v ustrezno
izbiro. Ali je to zgolj cad? Ali nucamo zraven se cam? Kaksen cam?
2.5-3 osi ali 5? Ali rabimo cam mogoce tudi za struzenje
(gnana orodja)? Kaj pa cae? Ko razcistimo te osnovne zahteve, je
nadaljna izbira lazja. Zmogljivih in cenovno ugodnih, je danes kar
nekaj cad produktov. Ampak takih, ki bi delali sami, pa zaenkrat zal
se ni. Ce hocemo, da neko cad/cam/cae orodje zna cim vec, to
neizogibno vodi v kompliciranost le tega. To pomeni veliko ukazov,
menujev, podmenujev, skratka nekih polj kamor je reba nekaj vnesti.
Taki kompleksni ukazi z veliko vnosi zahtevajo tudi tocno doloceno
proceduro, drugace ni nic. Danes poizkusajo vsi proizvajalci
cad/cam/cae orodij cim bolj spodbuditi clovekovo intuicijo in v tej
smeri se razvijajo tudi uporabniski vmesniki. Misel na cad/cam/cae,
ki zna vse in se kaj, je cisto enostavn za ucenje in delo, ter je za
povrh se skoraj zastonj, je zal utopicna. Cudim ze raznim kolegom
tukaj na furumu, ki poznajo in ocenjujejo vse glavne produkte, ki
se vrtijo pri nas. Cez vikend so sposobni preizkusiti vsaj dva????
Ampak kaj tak preizkus prinese? Ne kaj dosti, ker se v tako kratkem
casu ne da spoznati materije. Za dobro poznavanje nekega cad/cam-a
je potrebno kar kako leto. Prosim ne me napadat za tole izjavo. Pod
dobro poznavanje razumem znanje modeliranja sestavov z gradniki in prostimi
ploskvami (ni nujno avta), izdelavo kvalitetnega drafta, obvladovanje
2.5-3 osnega rezkanja (5osi?) in pa struzenja? Seveda s tem ne mislim,
da zmodeliras en kvader in mu porezkas utor, ali pa zep!

Lp

Ham

[moi]

kaksne vrste izdelkov delas?
ce ti je vsec autocad, lahko saltas tudi na inventor.
mocno dvomim, da si dosegel meje autocada, kvecjemu mogoce meje svojega znanja (autocada).

[Punkt]

mocno dvomim, da si dosegel meje autocada, kvecjemu mogoce meje svojega svojega znanja (autocada).

V bistvu ne trdim da znam prav vse kaj se tiče Autocada. Ker vrjeto takega človeka ni.

Če poznaš prav vse, se še vedno najde nekdo, ki nekaj naredi drugače.

Autocad uporabljam nekje 4 leta. In približno toliko predvidevam, da bom porabil časa z modelirnikom če bom vsaj toliko delal v njem kot sem v Avtocadu, da bom lahko samozavestno rekel, da že nekaj vem o modelirniku.

Razlog zakaj se že pomoje vsaj leto dni prepričujem, da grem korak naprej pa niti nima toliko veze z znanjem ampak bolj z tem, kakšne omejitve Autocad ima.

In iz lastnih iskušenj - spoznanj bi lahko o Autocadu napisal marsikaj. O modelirniku pa žal ne morem, saj še v življenju nisem delal z dobenim. (poznam pa družino Autodesk izdelkov vsaj na papirju koliko toliko dobro).

Zato je ta odločitev res težka.

Na vprašanje kaj delam pa tudi ne morem dati konkretnega odgovora.

CAD je zagotovo 95% trenutno dela ki ga počnem. In bo še vsaj nekaj časa tako ostalo. S to razliko da čedalje bolj CAID.

Sedaj pa profesionalno gledano, nekdo ki dobro obvlada CAD (CAID) bi skoraj bil greh če nebi poznal vsaj osnov CAM? Tako vsaj jaz ocenjujem zadevo.

V bistvu me trenutno tudi ne zanima grafična obdelava CAID dela. Zanima me le "strojniški" del, zato tudi programski paketi ki gradijo na "grafični obdelavi" ne igrajo neke velike vloge pri meni.

Kakšna je razlika med CAM pri Solidworks in Pro/E.

Pri CAD torej velja mnenje da je zaradi boljšega grafičnega vmesnika delo v Solidworksu bistveno olajšano. Ampak a to za sabo potegne tudi negativne stvari? Podobno kot pri Avtocadu, kjer zaradi "svobode" lažje naredimo napako ki se lahko konča katastrofalno?

[Pillar]

Koliko brezplodne debate. Kot bi se pisatelji prepirali o tem, v katerem jeziku je najbolje pisati knjigo. Vsak bo navijal za jezik, ki ga pozna. V vsakem jeziku se da napisati knjigo, ampak jezik sploh ni pomemben. Vse, kar šteje, je vsebina knjige.

Tudi modelirnik je samo orodje. Po mojem mnenju je znanje modeliranja samo ~5% vsega znanja, ki ga potrebuješ, da delo dobro opraviš. Boljše se je hvaliti z izdelki, ki smo jih spravili iz ekrana v "življenje".


P.S. Se opravičujem, ampak nisem mogel biti tiho...

[Punkt]

Dejansko se ne strinjam z tabo. In mnenja sem, da dobro poznavanje modelirnika ne pomeni le 5% v celotni pogači.

Dobro poznavanje modelirnika pomeni ali bo se delo naredilo ali ne. Tako da lahko pomeni tudi 0 ali v končni fazi 100% delež.

Vsekakor ni tema brezplodna. In vsekakor ni lahko dobiti konkretnega odgovora. To je res.

Marsikdo napiše zelo splošen odgovor zato, ker vrjetno tako kot jaz nima z modelirniki nekih izkušenj. Marsikdo meni tudi, da je popolnoma vseeno katerega uporabljaš. Do neke mere to drži.

Ampak trditi, da če jih damo na kup 5, da eden ni boljši kot drugi - to pa je napačno razmišljanje.

In ker sam nočem vedeti vsega malo, ampak se hočem specializirati le za enega bom si seveda vzel malo več časa in 3 krat vprašal če treba, da bom dobil odgovor na vprašanje, ki me zanima.

Dosti pa tudi analiziram debate po tujih forumih in pa seveda konkretne komentarje tukaj pretehtam.

In to mislim da ni brezplodno početje. Ampak mislim da bo na koncu to se izkazalo za modro početje.

Hiše tudi ne kupiš prve na katero naletiš samo zato, ker se da v vsaki bivati.

[DynaVox]

V bistvu iščem:

-dolgoročno rešitev
-namenjeno strojnikom
-orodje ki se nenehno razvija in prilagaja potrebam časa
-orodje kjer lahko pričakujem da ga obvlada vrsta ljudi in bo dobro delovalo v timskem delu

Poizkusi npr. produkte od Siemens PLM:
Solid Edge ali NX5

Imajo vse to kar naštevaš. Na njihovih algoritmih Parasolid in D-Cubed matematiki, teče danes točno 55 najbolj znanih CAD/CAM sistemov z mešanimi matematičnimi jedri. Tudi Pro/E ne more v celoti brez naše matematične podpore, niti AutoCAD ali Inventor, SW, itd.
Solid Edge ti lahko breplačno inštaliramo za določeno preizkusno dobo. Samoučenje na preko 30 lepo sistematiziranih vajah ti bo v parih dneh odkrilo svet, ki ga iščeš. In odločitev bo postala nenadoma mnogo lažja.
Ta paket vsebuje tudi vrhunski drafting, assembly, modul za pločevino. Associativno pa lahko delate na tudi nivoju 2 do 5 osnih CAM obdelav ter FEM orodij FEMAP.
Zadošča povprečno zmogljiv računulnik in windows XP - 32 z običajno grafiko za 100 €.
Info v ITS: 01 2347 622

[sven]

No, bom pa še mojo izkušnjo podal. Do sedaj sem uporabljal 4 CAD programe (ideas, proe, solid edge, nx), nekaj malega pa poznam še kakšne druge (catia, inventor, sw).
Od vseh štirih, ki sem jih upoprabljal, mi je najbolj všeč solid edge. Za strojegradnjo nudi vse kar je potrebno, cena pa je tudi ugodna (v primerjavi z drugimi programi); pribl. 4000€. To je cena za polni program in ne za kakšno okrnjeno verzijo. Kar se obsežnosti in zmogljivosti programa tiče se mi zdi NX najboljši. Ima vse kar CAD/CAM/CAE program mora imeti. Je pa seveda tudi dražji od solid edge-a. Ideas se več ne prodaja, ker se je z UG-jem združil v NX, tako da mi od štirih ostane samo še Proe. S tem programom pa sem bil najbolj nezadovoljen. Uporabniški vmesnik mi ni bil všeč (to je stvar okusa), izdelava tehnične dokumentacije me je spravljala ob živce, delo z assemblyjem pa je bilo vse prej kot lahko. Odprli smo sklop s pribl. 1000 elementi, pa se je vse sesulo. Tako da res ne vem, zakaj proe misli, da je high end program. To sta samo nx in catia!
Od treh programov, za katere sem rekel, da jih pa samo malo poznam, mi je bila najbolj všeč catia, potem sw daleč na koncu pa je inventor.
Več kot to ne bom pisal, ker nimam namena aktivirat cenzure in sprožat kakšne žolčne debate.
Priporočam ti pa, da pokličeš vsa ta podjetja (its, audax, ib-caddy,...) in se pozanimaš sam. Prepričan sem, da ti bodo programe predstavili in da jih boš lahko tudi sam preizkusil.

lp.

[gregors2]

Mislim da izbira modelirnika ni tako važna. V prejšnjem podjetju izbirali smo izbrali proEngineer, bolj iz "političnih" razlogov. V igri sta bila še SolidWorks in SolidEdge.

Uporabljam ga samo za modeliranje pločevinastih sestavov za CAM pa uporabljamo programe, ki pridejo ob nakupu stroja.

Pri proEju me najbolj motita modul za dokumentacijo in izvoz/uvoz geometrije. Dober pa je modul za pločevino (za izdelavo raznih ohišij), kjer lahko narediš model na več načinov. V redu je podprta tudi izdelava družin izdelkov in integriran web browser, kjer se lahko s HTML-jem in javascriptom avtomatizira postopke modeliranja.

ProEngineer ima tudi makroje (v angleščini Map Key), kjer se posname posname zaporedje ukazov in nato se njim priredi sekvenco tipk ali ikono. To je celo boljše od tipkanja ukazov v Acadu (v acadu vtipkam 90% vseh ukazov).

Tako ukazno vrstico kot jo ima acad jo ima tudi Rhinoceros http://www.rhino3d.com. Kdor obvlada acad zna že tudi ta modelirnik

[Punkt]

Hvala za vse odgovore in mnenja.

Sedaj da še dopolnim, ker včeraj smo se pogovarjali za kaj bom modelirnik sploh uporabljal.

Rekel sem CAD in malo CAM osnove ampak to moram dopolniti, ker včeraj še nisem razdelal stvari do potankosti.

Iščem programsko orodje, ki je dobro izključno v CAD (CAID) in CAE.

CAM me v bistvu sploh ne zanima.

More pa biti program najbolši v CAD (CAID) in CAE. Ali vsaj tisti, ki je najboljši kompromis.

Torej samo ti dve stvari me zanimata da sta vrhunski. CAM orodje sploh ne rabi imeti oziroma mora imeti dober izvoz za dober CAM paket s katerim pa ne mislim delati jaz nič.

Pro/E da je high-end sem predvsem razbral z mnogo prebranih tujih forumov, kjer je večinsko mnenje ponavadi v smislu da je najprej Catia potem Pro/E potem pa Solidworks. Za inventor se tudi dostikrat reče da ni v isti ligi.

O Solid edge pa morem še malo se poglobit. Ker nevem kam ga uporabniki uvrščajo - oziroma nisem še bil pozoren na to.

Pro/E pa res zna biti rigiden in zahteven za uporabo. To sem marsikje razbral in to je zagotovo veliki minus.

Torej CAD (CAID) in CAE paket. O tem če še kdo kako reče bi bil vesel. Drugo ni pomebno.

[Izpust]

V PTC imajo stalne probleme s dobrimi kadri in odtod izvira dokaj počasen razvoj - beri caplajo za drugimi. Sistem ima še vedno grafični vmesnik ruskega tipa.
Pikneš na ikono, nato pa sledijo meniji kot v starih dobrih časih DOS_a. Okna za komunikacijo so skoraj brez podpornih slikic, ki ponazarjajo funkcionalnost posameznega parametra. Ko vpišeš parametre v okno se pač nekaj izriše. In bo uredu če si res 100% točno razumel vse parametre in njihov medsebojni vpliv. sicer pa se prosim pripravite na ponovitev dela saj edit ni povsod dovolj asociativen.
PTC že leta obljublja, da bo to popravil. Vse obljube je dosedaj še prelomil.
Namesto, da bi integriral svoje CAD/CAM rešitve jih dezintegrira. Poglejte kaj se dogaja na CAM-u. Ponudili so outsiderski produkt Pro Toolmaker, ki nima nič skupnega z sistemom. In takih stvari je še nekaj.
Srečal sem že nemalo profesorjev na srednjih šolah, ki se pritožujejo, da se učenci težko učijo tega sistema. Odtod izvira njihova slaba zainteresiranost za Pro/E.
Temu ustrezen je slab učni uspeh.
Nekako 3 učenci v letniku strojne šole so morda res zainteresirana ostali bolj zehajo poleg. Eden od profesorjev, moj znanec, ki ga danes trenutno še uči pravi, da tudi po dveh tednih seminarja ni imel pojma o sistemu. Znal je narisati zgolj osnove 3D o draftingu pa itak nima smisla izgubljati besed.

Mimogrede; ali vesoljna Slovenija ve zakaj in kako je Pro/E sploh prišel v srednje strojne šole.

[Punkt]

V PTC imajo stalne probleme s dobrimi kadri in odtod izvira dokaj počasen razvoj - beri caplajo za drugimi. Sistem ima še vedno grafični vmesnik ruskega tipa.
Pikneš na ikono, nato pa sledijo meniji kot v starih dobrih časih DOS_a. Okna za komunikacijo so skoraj brez podpornih slikic, ki ponazarjajo funkcionalnost posameznega parametra. Ko vpišeš parametre v okno se pač nekaj izriše. In bo uredu če si res 100% točno razumel vse parametre in njihov medsebojni vpliv. sicer pa se prosim pripravite na ponovitev dela saj edit ni povsod dovolj asociativen.
PTC že leta obljublja, da bo to popravil. Vse obljube je dosedaj še prelomil.
Namesto, da bi integriral svoje CAD/CAM rešitve jih dezintegrira. Poglejte kaj se dogaja na CAM-u. Ponudili so outsiderski produkt Pro Toolmaker, ki nima nič skupnega z sistemom. In takih stvari je še nekaj.
Srečal sem že nemalo profesorjev na srednjih šolah, ki se pritožujejo, da se učenci težko učijo tega sistema. Odtod izvira njihova slaba zainteresiranost za Pro/E.
Temu ustrezen je slab učni uspeh.
Nekako 3 učenci v letniku strojne šole so morda res zainteresirana ostali bolj zehajo poleg. Eden od profesorjev, moj znanec, ki ga danes trenutno še uči pravi, da tudi po dveh tednih seminarja ni imel pojma o sistemu. Znal je narisati zgolj osnove 3D o draftingu pa itak nima smisla izgubljati besed.

Mimogrede; ali vesoljna Slovenija ve zakaj in kako je Pro/E sploh prišel v srednje strojne šole.

Se strinjam z napisanim in že prej nič kolikokrat povedanim. Sem danes naredil tudi začetniške vaje na Solidworku in je v primerjavi z vajami, ki sem jih naredil z Pro/E pred dvema dnevoma to noč in dan.

Preprosto kaj se uporabniškega vmesnika tiče je Pro/E za začetnika zanič.

Kaj se pa tiče zmogljivosti za izkušenega uporabnika pa seveda jaz še ne morem sodit. Saj ne poznam zmogljivosti, ki se pokaže šele pri zahtevnejših opravilih.