gibanje zraka v prostoru

[Demz]

Nobeno spomeniško varstvo ne bo dovolilo izolirati cerkvenega stropa od znotraj. To lahko rešiš samo montažno, torej z zavesami.
Ideja z IR grelci bi znala biti še najbolj zanimiva (poleg zaves).

[Žerjavar]

Nobeno spomeniško varstvo ne bo dovolilo izolirati cerkvenega stropa od znotraj.

Morda bi šlo z lahkim plinobetonom? Seveda mora biti od izgradnje do sedaj strop brez fresk ali štukatur. Vem za spomeniško zaščiteno stanovanjsko hišo v MB, ki je dobilo to dovoljenje za notranji plinobeton - z zunanjo izolacijo ni bilo variante.
Zelo verjetna rešitev bo zunanja (tla podstrešja) izolacija in ogrevanje eno do dve ure pred uporabo.

[runocar]

Od znotraj ni možnosti večjih posegov. To gretje je bilo narejeno ca. 5 let nazaj. Notranjost pobeljena 2 leti nazaj, tako da kaj dosti drugega skoraj ne pride v poštev. Cca. 1000 € za 10cm TI na velbe ni nek strošek, izvedba enostavna.
Kar se samega ogrevanja tiče, je nekako tako, da se vsak večer prižge gretje (zvečer je maša). Klopi se hitro ogrejejo, nastaja pa ta problematični prepih.
Običajna temperatura nekaj dni nazaj v neogrevani cerkvi ne bila nekje med 8-10°C, sedaj ko je pa zunaj temperatura padla, pa se znotraj zrak ohlaja približno z 1°C na dan. (Meritve niso natančne in namenske - zgolj neke približne ugotovitve) Zelo na grobo to pomeni, da se pri temperaturni razliki zunaj - znotraj dT=ca.10° cerkev ohlaja s hitrostjo 1°C/dan. Ta podatek bi verjetno že zadostoval, da se približno oceni za kakšen toplotni tok gre oz. s kakšno konstantno močjo bi morali ogrevati, da bi držali to razmerje temperatur.
Ugotavljam (približni računi), da bi držanje konstantnega razmerja dT 10°C (zunaj - notri) pri neizoliranem stropu bil potreben doveden tok toplote nekje 8,7kW, če strop izoliramo pa 4,3kW.
Pri tem bi bila razlika med povprečnima temperaturama izoliranega in neizoliranega velba nekje 5,2°C, temperaturna razlika na notranji strani velba (ometa) pa 2,8°C, kar se zdi malo vendar je izoliran velb manj požrešen za toploto kot izoliran.
Mogoče je stvar pogledati še drugače zaradi občutka. Če je v prostoru temperatura zraka 10°C, (pri dT=10°C), potem ima neizoliran velb površino s temperaturo 6,82°C, medtem ko izoliran 9,2°C. Padec temp. je v prvem primeru za 3,18°C, v drugem pa 0,8°C. Ha, ha, sem zapletel. Verjetno ne bo druge, kot razkirat tistega 1k€, pa spremljat rezultat

[Slavcr]

Zakaj pa naj bi bil plinobeton "spomeniško ustreznejši" od stiroporja?

[Demz]

Če je ogrevanje že nekako vzpostavljeno in je problem samo še "tisti prepih", ga rešiš z zaveso.

Vse ostale rešitve z izolacijami, zunanjimi .. notranjimi, so v cerkvah brezveze. Ker bi jo moral greti 24/7 in vzdrževati stalno notranjo neko pozitivno temperaturo na steni, vsekakor nad +8°C. Kar pa pri nas v Sloveniji ne gre, saj imamo mnogo premalo vernikov/cerkev, ki bi slepo verovali v neka čudesa, ki jih že klasična fizika dokazano zavrne in je zatorej obisk cerkva premajhen za stalno zasedbo. Pomeni da je samo občasno zasedena.

Če je cerkev samo občasno ogrevana, so vse izolacije sten zaman. Torej vzpostaviti toplotno pregrado proti zunanjim stenam, po domače "s firnki". Zavesami torej. Med zunanjim zidom in zaveso vzpostaviš toplotno pregrado kakih 20 cm, kjer bo ΔT kakih 10°C - stvar rešena. Spomladi ko je topleje, zavese odstraniš. Sploh ni treba nekih težkih zaves, dovolj bodo tanke koprenaste, ki so skoraj prozorne.

[Žerjavar]

Cca. 1000 € za 10cm TI na velbe ni nek strošek, ... vsak večer prižge gretje (zvečer je maša).

Sprejemljiva rešitev. Je pa potrebno izolirati vsaj 50 cm v višino vse štrleče zidovje (lesa ni treba). Sedaj pa bo dilema, ali vsak večer zakuriti za 1 do 3 ure, ali pa ogrevati ves čas. Seveda je upoštevati vse toplotne izgube, pri prekinjenem ogrevanju pa se v izgube šteje tudi toplota ki je akumulirana v masi zunanje lupine. Imam občutek, da bo smotrno ogrevati neprekinjeno.
Sem mnenja, da je dovolj, če se ogreva notranji zrak na 5°C iznad zunanje temperature. Pozimi so ljudje pošteno oblečeni, ni treba, da se kdo prične slačiti, ker mu je vroče.

Zakaj pa naj bi bil plinobeton "spomeniško ustreznejši" od stiroporja?

Mi ni jasno. Zame je za notranjo izolacijo ustrezen stirodur (XPS), je močna parna ovira.

[Demz]

In da še dopolnim mojo prejšnjo poved :

Če je ogrevanje že nekako vzpostavljeno in je problem samo še "tisti prepih", ga rešiš z zaveso.

Vse ostale rešitve z izolacijami, zunanjimi .. notranjimi, so v cerkvah brezveze. Ker bi jo moral greti 24/7 in vzdrževati stalno notranjo neko pozitivno temperaturo na steni, vsekakor nad +8°C. Kar pa pri nas v Sloveniji ne gre, saj imamo mnogo premalo vernikov/cerkev, ki bi slepo verovali v neka čudesa, ki jih že klasična fizika dokazano zavrne in je zatorej obisk cerkva premajhen za stalno zasedbo. Pomeni da je samo občasno zasedena.

Če je cerkev samo občasno ogrevana, so vse izolacije sten zaman. Torej vzpostaviti toplotno pregrado proti zunanjim stenam, po domače "s firnki". Zavesami torej. Med zunanjim zidom in zaveso vzpostaviš toplotno pregrado kakih 20 cm, kjer bo ΔT kakih 10°C - stvar rešena. Spomladi ko je topleje, zavese odstraniš. Sploh ni treba nekih težkih zaves, dovolj bodo tanke koprenaste, ki so skoraj prozorne.

Kako boš preprečil kondenzacijo na mrzlih zunanjih stenah? Kar pomeni 90°odjem vse energije v prostoru.
Tako da narediš toplotno zaveso (bariero če vam je tako ljubše), pa naj prisotna vlaga tam kondenzira, če lahko.
Torej - ne bo. Kondenzirala bo drugje, vsekakor nekje na mrzlem (pod 8°C, zunanje stene, okna, ... ), večina energije bo pa ohranjena. Pa prepih zaradi termosifonskega sistema bo prekinjen. Kar je bilo osnovno vprašanje.

[Žerjavar]

je problem samo še "tisti prepih", ga rešiš z zaveso.
Vse ostale rešitve z izolacijami, zunanjimi .. notranjimi, so v cerkvah brezveze. Ker bi jo moral greti 24/7 in vzdrževati stalno notranjo..

Se še spomnim časov, ko so na črno nedeljo (2 tedna pred Veliko noćjo) v cerkvi vse svete podobe prekrili s črno tkanino. I izgledalo nikakvo. Toji firnki prav gotovo ne bodo sprejeti. Pa tudi ničemer ne koristijo, če jih ne napneš in pritrdiš, da preprečiš večjo hitrost spuščajočega se hladnega zraka.
Kondenz ostaja v prostoru na najhladnejših delih in z njim prehaja toplota iz prostora v zunanje stene.
Sem pristaš le 5°C dogrevanja zraka, da ne prihaja do kondenza. Le kakšen kondenzni razlog nastopi pri +8°C? O tem slišim prvič.
Brez veze izolacija?? Ravno v tem primeru se bo pokazal prihranek energenta z izolacijo stropa in neprestanim ogrevanjem prostora.

[runocar]

Zavese tudi opadejo. V bistvu se razmišlja samo o izolaciji na zunanji strani stropa. Ali bo opazen učinek ali ne? Ali se bo s tem ukrepom gibanje zraka zmanjšalo? Se strinjam z Žerjavarjem, da bi mogoče res zadoščalo tistih 5°C razlike, vsekakor pa, če bi šli v to, je predpogoj, da se toplota brezpogojno dovaja konstantno nekako vezano na zunanje temeperature (samo zunanje tipalo), sicer res nima smisla.

V letu 2023 je bilo pokurjene kurjave za slabih 500€. Gre za daljinsko ogrevanje na biomaso, obračun po kaliorimetru. Mislim, da je cena okoli 80€/MWh, kar pomeni letno vnešena toplota 6250kWh. Če se to ogrevanje izvaja npr. 4 mesece, potem pridemo na povprečno moč vnašanja toplote nekje 2,17kW.
Z 2,17kW moči in dodano TI na oboke bi čisto komot pokrivali tistih 5°C razlike, kot predlaga Žerjavar.
Z zračenjem ob toplem in sončnem vremenu lahko pridobimo še nekaj kWh toplote, ki se jih akumulira v zidovje in izoliran strop.
Se moram enkrat z župnikom zmenit, da mi da stalen dostop do kalorimetra, pa še kakšen termometer v cerkev, narest mal meritev ... še mal premislit in se odločit. Poslabšat stanja gotovo ne moremo.
Zdajle razmišljam, da če bi te ure, k to razmišljam, ustrezno vnovčil z drugim delom, bi za tisti dnar imel že pol izolacije plačane Pa nič hudega, mi je zelo v redu, da se kaj ob tem naučim, da še od vas kaj novega zvem. In še enkrat, sem kar malo presenečen nad vašim zelo pozitivnim in dobronamernim sodelovanjem. Naj se tema še nadaljuje

[Demz]

8°C je kondenzacijska točka za vodo pri naši nadmorski višini, torej okoli 1 bar. Parni tlak vode.

Pri tej temperaturi (in tlaku) se voda kondenzira iz pare v tekočino. Ko je v zraku 8°C, se nam začne "iz ust kaditi, ko dihamo" in to je to. Ta prehod je energijsko zelo požrešen, zato deluje dodatno kot hladilnik.

Vsa ostala teorija je nekje na dilah. Že skoraj 40 let nisem več v njej, toda nekaj je pa še ostalo.

Ali - ogreti zid nad 8°C, ali pa preprečiti, da bi topel vlažen zrak prihajal k mrzlemu zidu. Nad prezbiterijem (še bolje pod celim stropom cerkve) naj župnik razgrne zaveso. Marca jo bo pa odstranil.

[Demz]

Brez veze izolacija?? Ravno v tem primeru se bo pokazal prihranek energenta z izolacijo stropa in neprestanim ogrevanjem prostora.

Ja, tudi jaz sem za to. Ampak nihče pri nas ne bo plačal "neprestanega ogrevanja", niti investicije vanj.

Večkrat greva z mojo takole po svetu in - če se prav spomnim, sva bila v Minstru (zahodna Nemčija) presenečena ob obisku neke katedrale, ki je imela urejeno ogrevanje tako, da je bilo talno, na vseh vhodnih vratih pa še toplotno zaveso iz tal. Čudovito in neverjetno (za me takrat), toda ob njihovem vergeru ... , ko smo se drenjali pred cerkvijo itd, ... lej, to niso naše cerkve. Pri nas je preprosto premalo obiska, da bi cel dan in celo leto (torej 24/7) greli.

Saj, to se vedno zgodi v vseh javnih prostorih, graščinah, dvoranah, vsepovsod kjer je naenkrat masa ljudi. V cerkvah je pa to seveda najbolj običajno.

[Žerjavar]

8°C je kondenzacijska točka za vodo pri naši nadmorski višini, torej okoli 1 bar. Parni tlak vode.

Vlažen zrak tvori kondenz na hladnejšem predmetu, ko je temperatura predmeta enaka ali manj kot je temperatura ohladitve vlažnega zraka, ko se relativna vlažnost ( % ) poveča na 100%. Temperatura kondenzacije pri običajnem zračnem tlaku je lahko katera koli. Lahko je 92°C, če imaš vlažen zrak pri 94°C in vlažnostjo 98%.

[vili]

žerjavar:

kar pišeš v zadnjem sporočilo, a se nekaj takega ne dogaja v loncu z vodo (100 st) pokritega s pokrovko...

[Slavcr]

8°C je kondenzacijska točka za vodo pri naši nadmorski višini, torej okoli 1 bar. Parni tlak vode.

Tole si zelo nerodno napisal, točneje brez vsakega smisla. Ne smeš bit tako površen, če se že spraviš pisat. Za začetek - v tej cerkvi je bolj problem rosišče.

[Žerjavar]

V bistvu se razmišlja samo o izolaciji na zunanji strani stropa.

Morda bo pomagalo k dobri odločitvi:
Diagram prikazuje segrevanje v globino velba (polna opeka 12cm) v prvih 30 minutah segrevanja od 0°C povsod. Notranji zrak se segreva v 20 minutah od 0 na 5°C, nato je stalno 5C. Krivulje so za vsakih 10 minut. Vodoravno je debelina velba v cm. Moč segrevanja (izgube) so okrog 4 W/m2. Eventuelna izolacija nad velbom ne vpliva na začetno segrevanje. Podobno je tudi na zidu. V 30 do 60 minutah se površina že dovolj segreje, da razlika med toplim in ohlajenim zrakom ne povzroča opaznega prepiha, je pa ob zidovih hladneje kot nad ogrevanim.