GDT debate

[CADfreak]

Pozdrav.

Vili, smo okoli tega razpravljali v moji prvi firmi, kjer smo šli na 3D CAD. Smo bili nekako enotni, da smo konstrukterji mnenja, da ko imamo 3D model narejen tako, kot hočemo, je naše delo kao končano, saj smo kos in/ali sestav v popolnosti (vsaj mislimo si, da ga smo) definirali. Izdelovanje risb je že nek nebodigatreba... Samo kontrola in tehnologija in ne vem, kod še, so hoteli risbe ...

Vili, ti delaš gonilnike in vodilnike in ostale *ilnike... Funkcionalne površine so lopatice slednjih... Kako kontrolirate slednje (se nanaša neposredno na GD&T tolerance)?

Lp

Jože

[Žerjavar]

Smo bili nekako enotni, da smo konstrukterji mnenja, da ko imamo 3D model narejen tako, kot hočemo, je naše delo kao končano, saj smo kos in/ali sestav v popolnosti (vsaj mislimo si, da ga smo) definirali. Izdelovanje risb je že nek nebodigatreba... Samo kontrola in tehnologija in ne vem, kod še, so hoteli risbe

Sem še iz obdobja, ko se je risana dokumentacija delala na risalni deski, tekstovna pa na pisalnem stroju.
Se strinjam, da je delo projektanta, statika in konstrukterja končano z definicijo vseh detajlov 3D modela, vendar le pod pogojem, če je vsakemu udeležencu v proizvodnji (od tehnologa do končnega kontrolorja) na razpolago dovolj znanja, da lahko najde in razume vse njemu potrebno v 3D modelu. Če pa so v proizvodnji potrebne 2D risbe, pa jih po mojem mnenju naredi projektivni biro (konstrukter ali "risar"). V mojem času so tudi papirnate šablone za "izrez" pločevine bile delo biroja.
Malo me moti: " ko imamo 3D model narejen tako, kot hočemo ". Ne po volji konstrukterja ampak po pravilih tehničnega risanja.

[grega09]

Niti ne po pravilih tehničnega risanja, ampak po kapacitetah in zmožnostih tehnologije, ki je v podjetju ali na trgu dostopna. Potem pa pridejo tudi pravila tehničnega risanja.

[CADfreak]

Pozdrav

Mi je že malo žal, da sem debato na stranpota speljal . Pravila tehničnega risanja veljajo samo za risbe, nikakor pa ne za 3D modele kot take. V sodobnem 3D CAD-u je risba "izpeljana" iz modela in ta risba mora biti po pravilih tehničnega risanja, o tem ni dvoma. se pa 3D model da prikazati na različne načine, od žičnega (wireframe) modela, žičnega modela s skritimi nevidnimi robovi (tak prikaz je še najbližje tistemu, kar se vidi na risbi), senčenega modela, senčenega modela s poudarjenimi robovi do "fotorealistično" (rendering) senčenega modela.... Jaz pri delu uporabljam senčen model s poudarjenimi robovi pa tudi vsi moji sodelavci ga. Če delam v sestavu, različne modele obarvam s čim bolj različnimi barvami, da jih čim lažje razlikujem med seboj. Ampak takšne in podobne prakse veljajo za tiste, ki se s tem ukvarjajo. Če imaš v delovnem toku ljudi, ki niso tehniki (ne znajo brati risb) in nimajo izkušenj s 3D modeli, imajo le-ti probleme. Moja izkušnja je, da si takšni zadevo brez težav predstavljajo, če jim pokažeš fotorealistično senčen model. To je tudi razlog, zakaj so t.i. "renderingi" tako pomembni za arhitekte in oblikovalce, za strojnike pa nekoliko manj...

Lp

Jože

[Žerjavar]

Pravila tehničnega risanja veljajo samo za risbe, nikakor pa ne za 3D modele kot take.

Pravila tehničnega risanja zajemajo predvsem prikaz oblike elementa ali skupine, mere potrebne za izdelavo in kontrolo, kvaliteto površine, ... Te stvari sem mislil, da jih mora model zajemati, če ga ne spremljajo risbe, ki bi vse to prikazale. Težko si zamišljam model brez spremljajočih risb za konstrukcijo iz debelejše pločevine (tudi specifično krivljene), velikosti v možnosti transporta (do 3 x 4 x 20 m). Ali boš ustrezno prikazal in podal mere krivljenja? Ali bodo ustrezno prikazani žlebovi za U ali dvojni U var? .... ?. Te stvari se v celoti še nekaj časa ne bodo izdelovale na CNC strojih, kjer bi računalnik pretvoril model v ustrezno govorico stroja.

[vili]

ha ha, malo heca: SAVNIK pravi, če je on kaj vedel : hehniŠko risanje, kaj je pa tehnično pa nimam pojma..., pa ne skočit, kot dežurne sobarice...

ja žerjavar imaš prav, "cadfik" je bolj v orodjarskih vodah, je specifika, ko greš pa na ene malo bolj kompleksne konstrukcije, so pa risbe "neizbežne"...

[CADfreak]

Pozdrav.

Vili imaš prav, tehniŠko risanje, Savnik pa je za mojim hrbtom na polici, takoj zraven Krauta

Nisem pa v orodjarskih vodah, jaz sem eden tistih, ki jih orodjarji preklinjajo

Pa poskusimo spraviti temo nazaj v GD&T vode. Vili, nisi povedal, kako ste dimenzijsko in oblikovno kontrolirali lopatice...

Lp

Jože

[vili]

glej, glede nadzora pri frezalcih ne vem, to opravlja partner, jaz pridem običajno na končno montažo pred odpremo mašine za kak dan dva... , pol dobim pa po kepi...

[grega09]

Pa poskusimo spraviti temo nazaj v GD&T vode. Vili, nisi povedal, kako ste dimenzijsko in oblikovno kontrolirali lopatice...

Ti lahko jaz odgovorim. Za lopatico se naredi merska skica, kjer je definirana mreža točk za meritve. Tako se preko teh točk prekontrolira geometrijo lopatice, ki je bila določena s CAD modelom, ki je bil poslan na mehansko obdelavo skupaj s surovcem. To je kar se tiče vodo oblivne površine lopatice. Spodaj, kjer je vpeta, so pa tako bolj znane stvari.
Lahko pa kdo od bolj izkušenih pove, kako so to včasih "kiparili", ko še ni bilo ne CNC in ne NC strojev.

[vili]

kako so pa ameriji na primer izštemali Mount Rushmore... , štiri predsednike nekje iz leta 1940, zajebano, so postavili orkn cnc-je, pa pruftiše..., je pa šlo vse na fižolovo paro, tudi lopate so frezali iz ulitkov podobno, zavrtali so mrežo lukenj potem za konec pa udri s trenšajbo in polirko do globine lukenj...

[grega09]

No vidiš. Vili ve. Vprašanje je bilo pa bolj retorične narave...

Saj veš, tistim predsednikom se ne vidi +- pol metra iz avijona. Pri lopatici je že malo bolj važno, da jo zapeglaš.

[vili]

imeli so skulpturo narejeno nekje v ateljeju potem so pa po neki mreži snemali koordinate in prenašali v merilu koordinate v goro..., potem pa vrtaj in štemaj z lufthamerjem, dobro prej so minirali, tako nekako je šlo..., naj me kdo popravi, če učim krivo vero... , je šlo enako tudi pri loptah, ja žlafar je moral imeti pa občutek za neravnosti, pa ne misli da se danes lopat ne polira na koncu po frezanju, posneti je potrebno vrhove frezanja, ker vedno ostanejo, ampak samo do dna frezanja!!!, ne počne tega pa kar en petler...

lopate ulitki : so se zarisovali in vrtale pilotne - marker luknje na zarisovalnih mizah, kjer so se prenašale koordinate na surovec, pol je šlo pa na frezo..., jebiga ročni NC , numerik kontrol, brez prvega c-ja..., imeli smo faber cstlle... in to 300 dolge imam še vedno dva..., ampak bolj za "umetniški" utis...

podpbno je tudi mikelandželo s svojimi "vajenci" sklesal DAVID - a, mislim da ima 4...5 m v višino, ni šel kar na slepo tolč tisti kos kamna ali pač, saj ne vidiš nič kaj počneš, snemal je z glinenega modelčka..., malo so že poznali NC, haha...

[CADfreak]

Pozdrav.

Smo v srednji šoli šli orodjarno Mariborske Livarne gledat. Prave 3D oblike (3 osne, bi rekli danes) so rezkali s pomočjo kopirnega rezkalnega stroja. Se ne spomnim, proizvod katere firme je bil omenjen stroj, vem pa, da je prenos gibanja tipala na vretenjak hidravličen. Pri kopiranju se je dalo nastaviti tudi prestavno razmerje tako, da so modeli, s katerih se kopirala oblika, lahko bili večji ali manjši od izdelka. Če se pravilno spomnim, so povečane modele uporabljali za natančne zadeve, ker se je s prestavnim razmerjem zmanjšala tudi morebitna napaka... Na "jutubu" ni kaj veliko tega, zadeva je bila v principu podobna tej:

https://www.youtube.com/watch?v=Amqo_ZWRMHU

Je pa bila izdelava modela (so bili leseni, aluminjasti, pa še kaj bi se našlo) ročno, "umetniško" delo, identično tistemu, kar je prej Vili opisal.

Še kot zanimivost, inustrijski oblikovalec, s katerim sem delal moje prve resne stvari, mi je razlagal, da je pogosto sam dodeloval elektrode za potopno erozijo, ko je šlo za estetske površine izdelkov, ki jih je on oblikoval...

Lp

Jože

[vili]

cad:
sicer kopirnih frez nisem videl v živo, smo pa imeli dve stružnici TOS-ovi kopirki, ja tipalo je šlo pa po bolcnu in odpiralo in zapiralo hidr. krmilnik, krasna stroja, za freze imaš pa 3d pantograf , ki sledi obliki modela, imeti moraš vmes pa prestavo, če želiš povečati ali zmanjšti končno obliko, to se mi čisto malo sanja, ker sem že preveč časa na teh klinčevih 3d cad-ih, se mi pa ne ljubi iskati u jugoslovenskoj tenički enciklopediji, je pa to vrhunska literatura iz leta MCMLXIII, katero leto pa je to, pa pojma nimam...

[fikus_]

1963