menjava elementov škarij na podstrešju z novimi

[jerebuca]

Zdravo vsem, sem nov tukaj, registriral sem se, ker bi rad preveril nekaj o ostrešju hiše, katero nameravamo prenoviti.

Konkretno me zanima glede ostrešja.

Bom na hitro opisal in orisal konstrukcijo strehe.
Imamo tip ohišja "queen truss" (poimenovanje, ki sem ga našel na internetu - če boste poguglali)
Izgleda takole:



Ta lesena konstrukcija, ki nosi vzdolžne lege se ponovi 3x po dolžini hiše. Na 0m, 4m in 9m. Na te lege so položeni špirovci 16x12 na vsake 90cm.

Takole:


Zanimajo me zeleni elementi na skici. Kot sem razbral naj bi bila funkcija teh zelenih tramov, ki gredo prečno, kot neke vrste "škarje", ki fiksirajo vmesne lege, da se ne premaknejo levo in desno. Vendar vmesne lege so fiksirane v pozicijo na 0m, 4m in 9m - so nasajene na te lesene okvirje, da se ne morejo premakniti. Nasajene so preko vtičev, na katere zajaha vmesna lega. Vmesna lega je 24x20cm.
Tako da res ne vem kaj bi bila še funkcija teh zelenih tramov razen, da so na njih lahko zgradili tla galerije...

Mi lahko vi pojasnite, ali naše ostrešje sploh potrebuje te zelene tramove? Rad bi jih odstranil, ker bi rad več stojne višine v mansardi ob prenovi (odmaknil bi celo galerijo), vse skupaj izoliral in potem pogipsal. Pa tudi v precej slabem stanju so in precej črvivi.

Če odmik ne gre me pa zanima ali lahko te zelene tramove nadomestim z novimi, ki bodo NAD (namesto pod) legami in bodo lege države v poziciji od zgoraj? Fiksiral bi jih v škarnike (špirovce). Nato pa bi stare tramove spodaj odmaknil (ko bodo novi v poziciji).


Mi lahko kdo malo razloži to stanje, ki ga imamo sedaj? Hiša je letnik 1938, streha je v dobre stanju statično (nič povesov), je pa les že načet od zoba časa in tudi nekaj puščanje strehe. Ker špirovcev in leg ne morem menjati brez odpiranje cele strehe, me zanima, če lahko vsaj te "škarje" menjam in izboljšam statiko? Ali pa jih lahko kompletno odstranim in ne poslabšam statike??

hvala vnaprej za odgovore !!

[Žerjavar]

o ostrešju hiše, katero nameravamo prenoviti.
kaj bi bila še funkcija teh zelenih tramov razen, da so na njih lahko zgradili tla galerije...

Za računsko kontrolo trdnosti je potrebna vsaj glavna obremenitev (sneg, veter), odvisna od krajevnih pogojev (občina, nmv)
Zeleni tramovi so nosilci tal galerije (prostor pod slemenom). Če so vmesne lege dobro spojene s trapezno obeso (modro obarvano) in špirovci ustrezno pritrjeni na vmesno lego, nimajo funkcije škarij (horizontalna povezava špirovcev).
Trapezna obesa (stebriča, poševni opori in zgornji + spodnji poveznik) prenašajo predvsem težo snega na zidove. Verjetno bi se našla sprejemljiva rešitev za odstranjenje, bi pa zahtevala precej večji finančni vložek.

[runocar]

Po moje pa imajo tudi funkcijo škarje. To je ena od bolj kompleksnih vprašanj ostrešja, kjer se da debatirat. Zaradi relativno nizko postavljenih vmesnih leg so previsi špirovcev proti slemenu zelo dolgi. Če ne bi bilo nasprotnega špirovca, bi bil poves teh previsov zelo velik. Ker pa se konci teh previsov v slemenu naslanjajo na nasprotni špirovec, ki jih podpira in s tem preprečuje poves, ga hočejo porinit navzdol v smeri strešine. Skratka, daljši kot so ti previsi, bolj hočejo razrinit ostrešje. V tem primeru so škarje odličen element, da ostrešje zadrži skupaj. Torej v škarjah je pričakovan nateg.
Zdaj pa poglejmo še malo drugače. Če imamo na spodnji strani npr. kapni legi, ki sta dobro sidrani v ploščo ali močan kolenčni zid, skratka je lega zelo toga in nosilna tudi v horizontalni smeri in so nanjo špirovci dobro pritrjeni, potem špirovci stojijo na teh legah in se nimajo možnosti ˝razpeljati˝. To hkrati pomeni, da špirovci v slemenu drug drugega bolj ali manj togo podpirajo. Se pravi, špirovce imamo spodaj in v slemenu togo podprte, vmesna lega pa predstavlja elastično podporro tako v vertikalni kot vhorizontaln smeri. Ker se lahko lega horizontalno upogne (v polju), se špirovec ukrivi navznoter in v tem primeru bi škarje bile v tlaku! Tako moramo dobro razmisliti, ali so v škarjah tlačne sile, natezne sile ali kombinacija obeh - npr. v polju tlačno obremenjene, v območju stebrov in razpirala pa ali - ali. In veliko je odvisno tudi od zdrsov v stikih, zasuki leg, podajnost kolenčnega zidu ... Zato izračun škarij ni enostaven.

[Žerjavar]

Po moje pa imajo tudi funkcijo škarje. .

Res je in pravilno napisano.
V tem primeru: Če špirovci niso ustrezno pritrjeni na vmesno lego so škarje nujne in imajo vedno nateg. Zadnja slikica ni ustrezna. Zgornji del špirovcev in škarje tvoriji predalčje, kjer so škarje od vertikalnih obremenitev natezne, špirovec pa v obeh delih usločen navznoter (upogib). Sila vetra (manjši vpliv) situacijo le malo spremeni.
Če je špirovec ustrezno pritrjen na lego in lega na trapezno obeso, se hor,sila (šlarje) prenese na poševni opornik in spodnji poveznik, pa škarje niso potrebne.

[runocar]

Zadnja slikica ni ustrezna.

Se strinjam z opombo. Prvotno sem hotel prijkazati to, kako se špirovci deformirajo in naslanjajo drug na drugega, naknadno sem pa na koncu narisal še sili, ki bi jih prevzele škarje. In res je, gre za delno palično konstrukcijo, kjer sta špirovca ˝ne palična˝, saj sta obremenjena tudi z upogibom in sicer navznoter, kot ste že napisali. Hvala za opombo.

[jerebuca]

Najprej hvala vsem za odgovore.

Da ogovorimo na vprašanja:
Lokacija je Ljubljana, torej 295 nmv.

Kar se tiče pritrditve špirovcev na vmesno lego lahko povem, da so dobro spojeni, na špirovcih je narejena stopnička navznoter špirovca, da lepše nalega na lego. Sem tudi precej prepričan, da je ta spoj zabit z žeblji (od strani se jih žal ne vidi, z vrha pa ne morem videt, ker je podeskano).
Kolikor razumem se ta tesarski spoj imenuje "birds mouth" (zopet izraz, ki sem ga našel na internetu) in pomaga, da se obtežba iz špirovca prenese dol v lego in potem navpično v hišo (torej špirovec ne rine lege navzen).

Prilagam še sliko spoja, kjer se lepo vidi ta spajanja.
Z modro je sistem vešala, zelena je vmesna lega, oranžno je špirovec z nasedanjem na lego, z rumeno te prečni tramovi, za katere sprašujem.




No na naslednji sliki se pa vidi koliko je teh prečnih tramov dejansko (konkretno za vsak par špirovcev), spodaj desno v kotu na sliki se pa vidi sredinsko vešalo.





Moje nestrokovno mnenje je, da so ti tramovi samo za strop galerije.

Sredinska lega na vsaki strani je vkleščena na vešalih, špirovci so sidrani na kapni in sredinski legi, na vrhnji legi (ki je fizično ni) pa se srečajo skupaj (in so, verjamem, tudi žebljani skupaj). Torej se podpirajo en drugega...


Vaša mnenja glede na nove podatke?

Trapezna obesa (stebriča, poševni opori in zgornji + spodnji poveznik) prenašajo predvsem težo snega na zidove. Verjetno bi se našla sprejemljiva rešitev za odstranjenje, bi pa zahtevala precej večji finančni vložek.

Teh pa absolutno ne želim odstraniti, niti nima razloga. Mansarda je dovolj prostorna, da lahko ostanejo. Odstranit želim le tiste prečne neugledne tramove in odpreti strop proti slemenu, da lahko izoliram in pogipsam.

[susa]

Ta streha je podobno grajena kot ostrešje na mojem hlevu 1990 grajen.
To kar bi ti rad odstranil so klešče. Na mojem ostrešju 30 m ni nič klešč pa za zdaj še stoji.
Rzlika je le v kapni legi. tvoja je na zidu. Ali je zid dovol stabilen?
Koliko maš stone višine do vrh glajta, ki gre vzdolžno nad tvjimi kleščami,. Če imaš dovolj stojne višine bi jaz klešče prestavil na vrh lege ali pa še višje.
To pa naredi z plohov 5 x 20 cm (lahko tudi več odvisno koliko bi rad izolacije) in jih daj z vsake strani špirivca in zvijašiš skupaj skozi špirocec. S tem maš pripravljeno konstrukcijo za strop. Vmes daš 20 cm iizolacije. Zoraj lahko izolacijo zapreš z deskami. Spodaj za strop pa idelaš konstrukcijo iz profilov za montažo knavfa in še dodatno izoliraš.
Podkonstrukcija za knavf naj bo iz kovinskih profilov. Če boš dal les ti bo knavf pokal, ker les ni stabilen in niha zaradi vlage itd.

[jerebuca]

Tudi sam menim, da te "klešče" nimajo pravega efekta, služile so predvsem kot strop/tla galerije. Nekdo je celo 5cm plato betona ulil gor v galerijo. Ne vem kako jim je to uspelo.... z vrha, ko je bila streha grajena?! A ste že videli kaj takega? No, ta beton in deske galerije smo tako ali tako že odstranili, naredili uslugo temu precej staremu ostrešju. Plata je tehtala 2-3 tone zagotovo.

Nisem pa strokovnjak na področju statike, zato še tu vprašam, čemu te "škarje".


Nad temi škarjami je še cca 2m višine do vrha slemena, če je blo to vprašanje. Se razbere iz prve sheme.
Kolenčni zid je iz ceglov, izgleda stabilen.

Ja jaz bi prestavil te škarje nad lege, namestil torej nove višje, potem pa te stare odstranil. Tako bi dobil cca 2,6m "strop" v mansardi, kar je nadstandarda tako ali tako. Potem pa gipsal po tem novem stropu, na vrh izolacijo kolkor gre. Gips pa seveda na podkonstrukcijo, ker nočem da poka.


Še kakšno mnenje okoli tega ostrešja? A obstaja kakšen način, da bi preveril ali škarje sploh delajo, torej so pod kakšno silo? Brez da jih žagam

[Žerjavar]

Iz danih podatkov bi rekel: Pritrditev špirovcev na vmesno lego (zareza in žebelj), škarje niso potrebne. So vgrajene le kot nosilec tal galerije. Tudi 5 m dolga vmesna lega ne rabi škarenj.
Toplotno izolacijo navzgor (z vključno parno zaporo) naredi neposredno pod deske nad špirovci. Slepi strop stanovanja (H=2,6 m) naredi (če ga delaš) toplotno in zračno dobro propusten.

Rzlika je le v kapni legi. tvoja je na zidu. Ali je zid dovol stabilen? .

Če prav vidim, je kapna lega na lesenem stebriču nad poveznikom in hor.fiksirana na steber obese (upogib).

[jerebuca]

Iz danih podatkov bi rekel: Pritrditev špirovcev na vmesno lego (zareza in žebelj), škarje niso potrebne. So vgrajene le kot nosilec tal galerije. Tudi 5 m dolga vmesna lega ne rabi škarenj.
Toplotno izolacijo navzgor (z vključno parno zaporo) naredi neposredno pod deske nad špirovci. Slepi strop stanovanja (H=2,6 m) naredi (če ga delaš) toplotno in zračno dobro propusten.

Rzlika je le v kapni legi. tvoja je na zidu. Ali je zid dovol stabilen? .

Lahko prosim malo razložiš kako naj slepi strop naredim propusten? Jaz sem planiral izvesti tako:



Rdeče je izolacija (pod izolacijo parna zapora, potem gips), modro so te nove "škarje", ki jih bom prestavil nad lege in s tem ustvaril strop, med te tramiče/deske pa nabil izolacijo. Pod izolacijo bo parna zapora. S črno je skelet konstrukcije. Z zeleno imam zračni most na zunanji strani strehe (pod kritino). Torej kaj naj naredim s prostorom / galerijo na vrhu kjer imam vprašaj? Ali tam dajem kakšne sloje? To bo še en hladni most, če tako gledamo? Torej bi bilo boljše, da te "škarje" premaknem čim višje, da bo hladni most čim manjši volumensko?

Če prav vidim, je kapna lega na lesenem stebriču nad poveznikom in hor.fiksirana na steber obese (upogib).

Ja, prav imaš. Kapne lege stojijo na tramovih, ki so povezani v kapitalno lego pod stropom podstrešja. Tramovi gredo tudi vzporedno s stranskimi zidovi. Skratka celotno ostrešje je "zaključeno" v neko kletko, drži se iz vseh strani. Okoli kapnih leg je pozidano s cegli.

Tako:

[Žerjavar]

Ali želiš imeti ravni del stropa? Ali potem želiš imeti možnost po njem hoditi ?

[jerebuca]

Vrhnje galerije ne bom rabil, mansarda pa bo bivanjska. Galerija je lahko pohodna (za kakšno inšpekcijo, a zato moram potem ohranit višino vsaj 1,6m (da se lahko splazim noter), ter tudi izvesti luknjo za dostop, kar mi ne diši.

Torej ti dve opciji (1 in 2), modra je nova pozicija "škarij".


Kako naj tretiram prostor galerije, če spodnji strop zaprem z gipsom (in izolacijo+parozaporo)? Kot hladni most? Rabi verjetno kakšno zračenje? Če ne bo luknje za dostop bo ta prostor popolnoma zaprt. A montiram WIFI kamero noter za občasni vizualni pregled situacije? Prej ali slej jo bo kak pajek itak zamrežil

[Žerjavar]

Ali želiš imeti ravni del stropa? Ali potem želiš imeti možnost po njem hoditi ? Ne ovinkari z odgovorom. povej naravnost.

[jerebuca]

Ne rabim ravnega stropa. Tudi ne galerija, ker ne bo v funkciji.

Sprašujem pa različne opcije, ker bi rad naredil tako, da je najboljše za streho in ostrešje. Sedaj imam vse odprto in lahko naredim kar želim. Če bo nek doprinos, da galerije ostane jo bom ponovno namestil. Torej da bi lahko bila loputa in da lahko spremljam stanje vidnega dela ostrešja.
Sploh če se škarje še vedno potrebuje.


Primarno pa želim samo urediti bivanjsko mansardo z največjim možnim volumnom.

[Žerjavar]

Ne rabim ravnega stropa. Tudi ne galerija, ker ne bo v funkciji..

Moje mnenje: Brez ravnega stropa. Med špirovce in še pod špirovce stekleno volno 20 do 25 cm, folijo parne zapore in gips plošče. Kar bo še vidnega lesa pa pa dobro skrtačiti in premazati z oljem ali lazuro. Je tudi možnost gips oblog.