menjava elementov škarij na podstrešju z novimi

[jerebuca]

OK, hvala.
A potem smo dorekli, da se ne rabi škarij?

Ker imam iz treh koncev 3 različne verzije odgovorov (med drugim sem se tu prijavil tudi zato, da dobim to tretje mnenje).


Prvo mnenje - statik (vendar ni specializiran na ostrešja): škarje se rabijo. Lahko se pomaknejo nad lego in potem odstranijo te tastare. 8x16 KVH les.
Ne vem ali ni izkušen (malo mlajši) ali hoče iti na ziher, pa je rekel najbolj varno opcijo - torej da se ohrani vse skupaj.


Drugo mnenje - en starejši gospod, ki je celo življenje postavljal ostrešja: Lahko se odstranijo škarje, ker nimajo funkcije v tem tipu ostrešja. Ga je prišel tudi vizualno pogledat. Ohrani se samo ta tram nad vsakim vešalom, da dodatno vklešči lego. Skupno prečni 3 tramovi ostanejo (tu ni mišljen prečni tram od vešala, temveč dejansko še en prečni tram nad tem vešalom).
Je deloval zelo suveren, pravi da je videl že veliko takih ostrešij brez prečne povezave in še vse stoji danes.


Tretje mnenje - tukaj na forumu. Komplet odstranitev teh prečnih tramov in odprtje stropa do vrhnje lege.

Sam se nagibam k opciji 2 ali 3, čeprav bi moral biti statik najbolj verodostojen.



Kar se pa tiče izolacije - nabil bom kolikor gre med trame (16cm), potem še 5cm čez. Nočem zbijat višine, ker bomo probali izkoristiti tudi prostor proti kolenčnemu zidu (in ne samo po sredi prostora). Tam so cm zelo pomembni.

p.s. Ali naj tramove ostrešja sedaj kot so izpostavljeni tudi še kaj dodatno negujem? Niso v najboljšem stanju, malo popokani, nekateri imajo nekaj lukenj od črvov, vendar ne zvenijo votlo, če probam s šrafcigrom se upirajo.
Kakšni nasveti morda tukaj?

[vili]

majstore ti kar verjami žerjavarju je star maček v trdnosti in statiki, nič bat..., je delal kar hude projekte...

[jerebuca]

Malo nerodno sem napisal - verjamem, da ste tudi tukaj verodostojni in ne nabijate kar vsepovprek. Konec koncev tudi ne vem v čem bi bil smisel nabijanja v tri krasne.

Kot pravim, nagibam se k možnosti 2 ali 3, tudi sam sem mnenja, da so ti tramovi bili samo strop galerije. Tudi vizualno je les drugačne kakovosti (je tesan, ne rezan kot preostali skelet strehe) in se vidi da je bil ali naknadno dan gor ali pa namenoma slabše kvalitete, ker ni imel neke statične vloge.
Se tudi vidi na moji prejšnji sliki kako neugledni so ti prečni tramovi.

Edina dilema je le v tem, da bo na koncu meni kaj skupaj padlo, če to suvereno odstranim, pa ne bi smel
Pripravljen sem tudi plačati za ogled tega ostrešja (Ljubljana), da se prepričamo, da teh škarij res ne rabimo.
Po vsej fiziki bi sicer tale leseni okvir in vešala morala vse sile lepo zaključevati in usmerjati zgolj navzdol preko leg, zato je tudi tako narejeno. Veter ali sneg pa ostrešja in špirovcev pri takšnih legah in razponih ne bi smela povijati ali odpirati na vrhu.

Se pa pojavi še bonus vprašanje - stanje lesa ostrešja. Ni 10/10. Bi rekel, da 6/10. Ni povesov ali karkoli, je pa bil kakšen črv na obisku kje... In če sedaj te škarje kaj pomagajo, da ne bi kaj skupaj padlo bi jih raje obdržal

Upam, da razumete mojo dilemo in da ni to mecanje ali cepetanje na mestu, gre bolj za preventivo kaj sploh narediti ali pa kar tako vse pustiti naslednjih 20 let. Vsekakor nočemo stanja poslabšati, z veseljem bi ga pa izboljšali (do nekega razumnega finančnega vložka seveda)

[Žerjavar]

ALI odstraniti škarje? Najami pooblaščenega statika, njegove spodrsljaje pokrije zavarovalnica.
Ali kaj ojačati zaradi kvalitete obstoječega lesa? Najami verziranega starega tesarja, njegove kikse boš pokrival ti.
Debelina izolacije? Kakšen energent uporabljaš za ogrevanje? Čez koliko let boš obnavljal ves les ostrešja ali čez koliko let boš nehal ogrevati to etažo? Ti parametri določajo ekonomsko najugodnejšo debelino.

[jerebuca]

OK, potem ne bo druge kot izračunati statiko ostrešja preko statika. Kakšen je ta strošek?

Ojačanje lesa - ali obstajajo ekonomsko upravičljivi posegi? Se pravi do recimo nekaj tisoč €?

Glede izolacije. Ogrevanje s toplotno črpalko in talnim.

Ostrešje bi se menjalo čez 20 let, torej komplet konstrukcija. Šel bi z 039 stekleno volno. Stanovanje bo v najemu, tako da se ne pretirano sekiram glede stroškov ogrevanja.
Sedaj izolacije ni bilo, tako da bo to velik preskok k ugodju in nižjim stroškom.

[Žerjavar]

Glede izolacije. Ogrevanje s toplotno črpalko in talnim. .

Trenutno nimam aktualnih cen izolacije in energenta. Pred kakimi 8 leti bi odgovoril: Ob rasti cen energenta z inflacijo bi bila vsota investicije in porabe energenta optimalna z debelino izolacije 21 cm. Pri spremembi debelime izolacije se za debelino 12, 18 in 25 cm spremeni investicija s faktorjem 0,84, 0,95 in 1,07 ter plačilo energenta s faktorjem 1,64, 1,15 in 0,85. To velja za ostrešje. za opečnati zid 30 cm je optimalna debelina izolacije 14 cm.

[susa]

a je smiselno ogrevati višino 420 cm v špici, če ne bo ravnega stropa. Jaz bi naredil tako kot pravi sam jerebuca.
Mogoče bi bilo pametno na vsaki strani ostrešja naredit okno lino za zaračenje. Vlaga iz staovanja naj ne bi prehajala vgor. Torej jo bo ravno toliko kot sedaj.

[Žerjavar]

a je smiselno ogrevati višino 420 cm v špici, če ne bo ravnega stropa.

Razumljivo vprašanje, za odgovor pa je treba biti jasen, kaj dejansko želimo doseči. Jaz pravim čim nižjo investicijo za isti učinek = enako izgubo toplotne energije. Pri delno ravnem izoliranem stropu glede na visoki prostor do slemena rabimo: dodatno nosilno konstrukcijo ravnega dela stropa, nekaj manj izolacije in nekaj manj notranje obloge (parna zapora in gips). Pa upoštevajmo še, da mora biti nosilna konstrukcija stropa tudi pohodna (deske zgoraj) - težko si zamišljam zaprt prostor v zgradbi, ne da bi bil dostopen in pohoden.

[runocar]

Če si v dilemi glede nosilnosti kakšnega špirovca in se špirovci na koncu ne bodo videli, pa razkiraj par plohov in jih na kritičnih mestih (seveda ustrezno podaljšane) privijači s strani na špirovce. Nosilnost se bo povečala za več kot se bo povečala teža

[Žerjavar]

Ojačanje lesa - ali obstajajo ekonomsko upravičljivi posegi?.

Škarje z galerijo so verjetno pozneje montirane. Osnovna nosilna konstrukcija je dolga leta vzdržala brez škarenj. Če pa je kje kakšen les že toliko dotrajan, da ne bo vzdržal še nadaljnjih 20 let, pa je najceneje sedaj ojačati, ker je vse dostopno. Ali boš kaj ojačal?
Če pa je kje dotrajalo zaradi spuščanja strehe (voda), je najceneje sedaj porihtati z zgornje strani (menjati nekaj strešnikov, prilepiti zaplate na sekundarno kritino).
P:S: V letih 45 do 55 so žage s polno paro delale za državni sektor; za privatni je bilo večinoma le tesanje.

[jerebuca]

hvala za odgovore. Da odgovorim vse po vrsti glede zadnjih objav.

Glede izolacije - tu ne bom nič kaj kompliciral, 039 bo in to max 21cm. 16 med špirovce, 5 pod gips. Več kot dovolj glede na to, da se bo stanovanje oddajalo in da je plan remonta komplet strehe čez 20 let. Razmišljam celo, da bi šel samo s 16cm, ampak tistih 5 dodatnih cm ne košta nič, pa še špirovce bom lahko komplet oblekel v volno. Nato parna zapora in potem gips.

Glede stropa - rad bi odprl strop do venca, ampak razen vizualne komponentne ni drugega efekta. Torej bom strop naredil na višini cca 2,6m, zgornjo galerijo pa prezračeval. Bo pač še en hladni most to. V vencu strehe imam tudi dve odprtini, predvideni za luftanje že od prej. Pa tudi ven moram speljati oddušnike iz wcjev, tako da bom galerijo pokoristil za te inštalacije.

Glede nosilnosti špirovcev / ojačitev - razmišljam, da bi vsakega tretjega podprl z novim KVH tramom 8x14 med kapno lego in vmesno lego. Porinil tanjši tram zadaj po kotom 180 stopinj in ga potem za -90stopinj zarotiral na vmesno lego, novi špirovec pa bi imel že prej izrezano stopničko na lokaciji lege. Potem pa to stopničko podstavil za 2cm, da pridem s špirovcem na 16cm višine in da se špirovec vpre v deske strehe in preko desk nosi levo in desno stran (deske imam razprte čez 3 špirovce, podpiral bi sredinskega). Je to možno, ali preveč kompliciram?
Kar se tiče dodatne obtežbe se ne sekiram, ker je bila prej na špirovce itak spojena galerija, na kateri je bil BETON !!! in še veliko ostale krame, bi rekel kar nekaj ton obtežbe. Dodatni trami - sploh pa vpet v lege - ne bi smeli biti omembe vredna dodatna obtežba. Ali se motim?

[Žerjavar]

Glede izolacije - da bi šel samo s 16cm, ampak tistih 5 dodatnih cm ne košta nič,
Glede stropa - rad bi odprl strop do venca, ampak razen vizualne komponentne ni drugega efekta. .... bom galerijo pokoristil za te inštalacije.
Glede nosilnosti špirovcev / ojačitev - razmišljam, da bi vsakega tretjega podprl z novim KVH tramom 8x14 med kapno lego in vmesno lego.

Tudi dodatnih 5 cm izolacije košta: dodatna 2 m3 izolacije in late 5 x 5 prečno na špirovce na razmaku vsaj 62 cm.
Pri stropu vidim v glavnem dve varianti. Spodnji rob nosilne konstrukcije izenačen s spodnjim robom poveznika (gips pokrije poveznik in ga ni videti, ali pa višje, da bo ves poveznik viden kot les. Nosilna konstrukcija mora biti pohodna, da vzdrži instalacije in vzdrževanje, dostop pa uredi s podstrešno lestvijo.
Tvoja ojačitev špirovcev mi ni jasna - pokaži skico. Deske pod špirovci bodo zelo malo prerazdelile obremenitve med špirovci. Če je les špirovcev še kvaliteten ne rabijo ojačitve.( razen če o tem česa nisi povedal). Spodnji in zgornji del špirovca imata približno enake obremenitve - zakaj ojačati le spodnji del?
Dodatna obtežba na špirovce zaradi galerije je malenkost - praktično brez vpliva.

[jerebuca]

Nove špirovce bi rad uprl v lego, torej da ne bodo samo spojeni na obstoječi špiravec in ga jačali po dolžini, temveč da bodo tudi aktivno prenašali obtežbo na lego. Torej da bi se tudi novi špirovec usedel na lego preko stopničke.

In ker ne morem pod lego porinit špirovec višine 16cm (ker imajo stari špirovci 2cm vtor na mestu naleganja na lego in je razmak med lego in deskami manjši od 16cm moram nove špirovce vzeti manjše in prilagoditi vse. Najboljše orisano na sliki:




A preveč kompliciram? Bi lahko dal kar 14cm lego in jo z vrha spustil dol na vmesno in kapno lego? Bo uredo če novi špirovec nalega na rob lege samo po zelo tanki površini?


To se mi zdi precej težje izvedljivo, ker bo treba nabiti špirovec in bo šlo na tesno. Pa še novi špirovec ne bo prenašal teže navzdol, ker ne bo nalegal na lego. V tem primeru se da ustrezno manjši novi špirovec, recimo 12cm x 8, in se s tem samo vzporedno ojača stari tram po dolžini (ker drugega efekta ne bo).


Špirovci so pojedeni od črva, ampak samo na zunanjih slojih, notranjosti so trde (testirane s šrafcigri - les se upira). Bi rad ojačal za naslednji 20 let kar se da.

[Sebek]

Če se bojiš, da tale rušt brez ojačitev nebo vzdržal naslednjih 20 let (verjetno še enkrat toliko) potem je bolje da sedaj narediš nov rušt. Deske in opeko pa uporabiš staro.

Niti mi ni jasno kako misliš v prihodnosti menjati rušt brez, da boš sedaj narejeno stanovanje raznesel?

Če pa vseeno želiš ojačati malo črvive špirovce potem iz vsake strani privijači 50mm debelo desko (pri nas se mu reče fosn). Sicer je tole idejo povedalo že nekaj forumašev.

[Žerjavar]

moram nove špirovce vzeti manjše in prilagoditi vse.

Razumljivo. Se mi pa nič ne dopade.
Ojačal boš le vsak tretji špirovec - ali je le vsak tretji črviv? Kako globoko pa lahko z roko vtisneš izvijač v les?
Novi špirovec (12,6 x 6 cm) bo sposoben prenašati le 30 % upogiba napram staremu. Tudi če bo bočno privijačen na starega, bo le malo prenašal obremenitev. Šele, ko bo stari počil (pretrgana vlakna na spodnjem robu) bo tudi novi deležen resne obremenitve, vendar bosta oba skupaj sposobna prenašati manj kot 50% obremenitve glede na zdrav začetni špirovec.