Kogeneracija

[kafer]

IŠ, nisem bral vsega, ampak verjetno tako kot jaz zudi ti delaš v firmi, ki proizvaja kogeneracije. Imam eno opazko, in me zanima če imaš podobne izkušnje.
Mi proizvajamo kogeneracije na lesno biomaso. In če ima npr. firma neko količino lesnega odpada in jaz glede na njihovo toplotno porabo določim, da bodo skurili polovico tega odpada če uporabijo plinski motor, ter ves odpad če uporabijo parni stroj, kaj misliš kako se odločijo. Za parni stroj, ker je njihov cilj znebiti se odpada in ne varovanje okolja. Če bo šlo tako naprej bo ta možnost, da z kogeneracijami naredimo nekaj dobrega za okolje enostavno propadla.
Pri tem bomo najbrž morali najprej spremeniti tisto slovensko lasnost, da gledamo samo nase in nič na druge, saj bi morali gledati na to da iz odpada dobimo čim več elektrike ter z njo oskrbujemo še soseda, ne pa samo na to da rešimo svoj problem z odpadom.

[Gost]

kafer, s tvojo tezo se ne morem strinjati iz več razlogov.

Prvič, ker ne verjamem, da vrsto kogeneracijskega postrojenja določa količina lesnega ostanka ampak prej vrsta in kakovost le-tega. Sicer nisem prepričan, če govoriva o isti stvari (uplinjanje lesne biomase in motor vs. klasika s zgorevanjem lesnih ostankov v kotlu in parno turbino/motorjem), ampak kolikor jaz poznam zadeve, so pri izbiri pomembnejši drugi faktorji. Npr. vrsta in kakovost lesnih ostankov, število delovnih ur postroja, možnost porabe toplote in njen temperaturni nivo, zanesljivost delovanja, obratovalni stroški, itd...
Drugič, pri drugi varianti (parni stroj), ki jo kao grajaš, ne vidim ničesar do okolja spornega – dokler se energije namenoma ne meče proč (torej dokler se vso toploto koristno porabi). O kakšnem (ne)varovanju okolja torej govoriš? Še celo v primeru, ko bi toploto iz lesne biomase zavestno metal proč in proizvajal le elektriko (tako se pač pri takih sistemih velikokrat dela), je to do okolja še vedno prijaznejše dejanje, kot pa vse kar se npr. dogaja v Šoštanju… In iz tega stališča gledano seveda sploh ni nobene logike, ki bi podpirala tvojo teorijo. Nasprotno. Moje podjetje se npr. zanima za postavitev kogeneracije na lesno biomaso in bi se pri dilemi, ki jo opisuješ, z največjim veseljem odločili za postavitev dveh plinskih motorjev. Če bi bilo to le tudi ekonomsko upravičeno in tehnično izvedljivo (pa praviloma nikoli ni). Le zakaj ne bi z enako količino energenta proizvedel več elektrike (=denarja)? Itak se ve, da je električni izkoristek pri plinskem motorju večji kot pri turbini…
Tretjič, če bi bilo res možno dobiti enako neposredno korist od kogeneracijske enote s polovičnim vnosom primarne energije kot z drugo tehnologijo s celo količino (in je cena obeh rešitev približno ekvivalentna), potem je seveda nor vsak, ki ne bi polovice goriva raje prodal kot pa da ga brezplodno (?) zažge – če že ne postavi raje dveh postrojev (ker morda ne rabi toliko toplote)… Cena lesnih odpadkov namreč iz dneva v dan le raste...

[kafer1]

Pozdravljeni!

Glejte, da ne bo pomote, jaz 100% podpiram kakršnokoli koriščenje biogoriv. Tudi vse je res, kar navajaš, kaj vse vpliva na odločitev. Ampak govorim ti moje izkušnje, ko prideš predstaviti idejni projekt , kjer predvidevaš postavitev plinskih motorjev na lesni plin ter poveš, da če želijo pokuriti ves material rabijo še X takih motorjev, oni zahtevajo tehnologijo, kjer bi za isti denar pokurili ves odpad ne glede na to koliko dobijo elektrike in to se meni ne zdi ok. Verjamem pa da niso vse firme takšne, ampak zadnjič sem ravno na "frišno" izvedel za zavrnitev projekta in da bom moral narediti vse na novo, tako da sem bil še toliko bolj jezen.
Pa še nekaj me zanima, mogoče gdo bolj pozna te zadeve.
Pri nas večino energije dobimo iz jederske ter iz termoelektrarn. Torej če na primer naša firma letno postavi po Sloveniji kogeneracij na alternativna goriva skupne moči cca 50 MW, ali te termoelektrarne zmanjšajo proizvodnjo elektrike, ali ne in jo prodajo na tuji trg. Ker v primeru da ne zmanjšajo proizvodnje, pol kljub uporabi biogoriv v kogeneracijah samo še bolj obremenimo že tako onesnaženo okolje. Edina varianta da v tem primeru delamo okolju v prid je, da se v sled postavljanja kogeneracij ne zidajo nove termoelektrarne.

[BLABLABLA]

Ekonomska uspešnost kogeneracij (in vseh alternativnih virov pridobivanja električne energije) je pogojena predvsem s subvencioniranimi cenami odkupa električne energije. V pravih tržnih razmerah brez subvencij alternativne oblike pridobivanja električne energije ne zdržijo ekonomske presoje.
Če nebi bilo močnega prelivanja denarja iz klasičnih elektraren (termoelektrarne, jedrska in večje HE) preko davkov, nihče nebi bil pripravljen plačati ekonomske cene elektrike pridobljene iz alternativnih virov. Cena tako pridobljene energije je 3-5x višja kot je tržna cena ostale elektrike. Tega dejstva se je potrebno močno zavedati, ko se vlaga v take objekte,ker ni garancije, da se bodo subvencije ohranjale v nedogled.
Lep primer tega je DE s svojimi vetrnimi elektrarnami, ki proizvedejo tak % elektrike, da klasične TE ne morejo več pokrivati razlike v ceni in bo potrebno poseči po zmanjšanju subvencij za elektriko pridobljeno iz veternih elektrarn.
Polek tega je zanesljivost oskrbe z elektriko iz alternativnih virov bistveno slabša od klasičnin in iz tega razloga ni možno zmanjšati nazivne moči klasičnih virov.
Za konec naj napišem, da vsekakor podpiram alternativno pridobivanje elektrike oz energije, vendar v razumnem okviru in na zdravih ekonomskih temeljih.

Pa še to. Nekoč sem bil na montaži ene motorne lopute v HE Mavčiče. Dispečer je potarnal, da morajo občasno zaradi viškov energije v omrežju prelivati vodo mimo turbin, da lahko male HE prodajajo energijo po subvencioniranih cenah, ker imajo zagarantiran odkup.

Toliko o zmanjšanju proizvodnje elektrike v velikih elektrarnah.

PS Pri prilagajanu proizvodnje elektrike je potrebno upoštevati odzivnost posameznega proizvajalca elektrike na spremembo porabe v omrežju. HE in plinske elektrarne se odzovejo s spremembo proizvodnje v 10-20 minutah, TE in NE pa šele v nekaj urah.

[Gost]

Okolju prijazna proizvodnja električne energije ni konkurenčna klasičnim termoelektrarnam iz enega bistvenega razloga: vse so bile postavljene v bivšem sistemu in v povsem drugih časih in zato pri svojem obratovanju oz. proizvodni ceni elektrike niso bili nikoli upoštevani niti amortizacijski stroški kaj šele vpliv elektrarne na okolje. In ravno slednji je bistven za bolj pošteno primerjavo klasične termoelektrarne z alternativnimi oz. obnovljivimi viri in kogeneracijo. Seveda je lahko HSE proizvajati poceni elektriko v Šoštanju – premogovnik je njihov, svinjanje okolja je še vedno prepoceni (kuponi), itd...
Da pa je v Nemčiji prišlo do 'težav' s preveč vetrnimi elektrarnami pa seveda ni naključje. Še več – to je namen! Kar največ električne energije proizvesti z obnovljivimi viri energije. Seveda zaenkrat brez TE še ne gre in zelo pomembna je uskladitev proizvodnje elektrike med posameznimi viri. Da se pokrijejo konice in primanjkljaji. Zato je treba na elektroenergetski sistem gledati kot celoto. Široko celoto. Kaj pomeni ta 'širina' se je pokazalo v začetku meseca z mrkom v polovici Evrope! Nesmiselno je govoriti le o eni vrsti virov. Ali npr. jamrati, da je lahko vetra ali vode preveč, ker npr. tisti trenutek 'ni kam z elektriko'. Treba je pač naresti akumulacijsko HE in tam se 'elektriko' da shraniti. In to tako shraniti, da jo imaš na voljo takrat, ko jo potrebuješ. Enako hitro kot iz plinske TE. Vse se da – če se hoče. Seveda je pa težko krmariti barko med nevedno volilno bazo, ki je za povrhu še občutljiva na vsakršen vpliv na okolje in vse večjimi zahtevami te iste volilne baze, ki po eni strani naklada, kako je treba npr. še NEK zapreti, po drugi se pa greje na elektriko. In se niti slučajno ne zaveda kako deluje elektroenergetski sistem, kakšni so viri, prenosne zmogljivosti, proizvodnja in poraba v tujini, cene,... - ma kaj bi vse to, saj niti svoje položnice za elektriko ne razume! Mission impossible.

kafer = kafer1?
In kje si lahko kak 'tvoj' delujoč sistem s plinskim motorjem ogledam?

[BLABLABLA]

Odgovarjam, čeprav ni letelo name.

Plinske batne motorje se lahko vidi v Tušu v Celju, en je bil tudi na Sejmu Energetika v Celju ob JE Jenbacher, pa v Količevo Karton se bo en postavljal kolikor vem.

S firmo Vinprom,ki jim drugače dobavljam ventile smo jih pa kar že nekaj skupaj spravili k življenju.

Kurijo pa ti motorji zemeljski plin.

Za ostale vrste plina je pa tako.

Bioplin in deponijski plin sta kisla, lesni plin ima pa katran.

Poznam postrojenje več 10 plinskih motorjev v Španiji,ki naj bi kurili bioplin, pa zaradi nestalne dobave biolina vsi kurijo izkjučno zemeljski plin. Še vedno pa kasirajo subvencije za proizvodnjo elektrike.

Verjetno je resnica itak nekje vmes. Za konstantne parametre delovanja plinskega motorja je pomoje najracionalnejše uporabljati mešanico bio in zemeljskega plina in ne trdo vztrajati na 100% bioplinu, ker s tem samo kvariš kostantnost delovanja motorja.

Pa še nekaj. Motor namensko zgrajen za bioplin je nekajkrat dražji od motorja na žemeljski plin. Korozija pač.

[Gost]

Očitno sem vprašal premalo natančno - torej zanima me za delujočo kogeneracijo z motorjem na lesni plin! In izkušnje s tovrstnimi sistemi. Ostale in njihove značilnosti poznam, tile z lesnim plinom pa se sicer zdijo zanimivi, ampak po moje zaradi težav s katranom niso prava (beri: zanesljiva) alternativa. Bi pa v bistvu rad videl, da se motim in da bi našel proizvajalca, ki bi nudil tudi konkretno garancijo za sistem (npr. št. delovnih ur, št. izpadov, itd.)...

[bikog]

Še en zanimiv projekt kogeneracije iz biomase.

http://www.talbotts.co.uk/bgen.htm

[Krpan]

Pri mojih sosedih so montirali kogeneracijo na lesni plin. 2x250 kW elektrike (predelani dizelski batni motorji) + toplota (sušenje lesa). En teden je poskusno obratovala in delala veliko problemov, sedaj vidim, da se že en mesec nič ne kadi iz izpušnih cevi. Baje je problem, ker nimajo primernih sekancev ji naj bi se uplinjali ( so predrobno zmleti). Drugače pa imajo v tej firmi inštalirani še dve peči na sekance moči 2 GW.

[Krpan]

Kdo je že spraševal za mini kogeneracijo. Tukaj je ena 1 kW-atna.

http://www.stirlingpowermodule.com/

[bpod]

Pri mojih sosedih so montirali kogeneracijo na lesni plin. 2x250 kW elektrike (predelani dizelski batni motorji) + toplota (sušenje lesa). En teden je poskusno obratovala in delala veliko problemov, sedaj vidim, da se že en mesec nič ne kadi iz izpušnih cevi. Baje je problem, ker nimajo primernih sekancev ji naj bi se uplinjali ( so predrobno zmleti). Drugače pa imajo v tej firmi inštalirani še dve peči na sekance moči 2 GW.

2GW?? A si prepričan,da si prav napisal?

[Bla6]

morem za seminarsko naredit: trigeneracijo v naselju s petimi hišami, a mi lahk kdo kako pomaga?

[Krpan]

2GW?? A si prepričan,da si prav napisal?

Sem falil. imajo dve peči po 1,2MW.