termopan

[clovek]

Pri klasičnih šipah razdalja med stekli vpliva na toplotno prehodnost.
Kaj pa pri termopan je razdalja med stekli tudi pomembna - obstaja obrazec ki glede na debelino šip določa optimalen zračni prostor termopana?

[susa]

ja vpliva

https://www.termoglasokna.si/zasteklite ... scita.html

[Žerjavar]

Osnovni namen okenskih šip je prozornost in toplotna zaščita. Za toplotno zaščit je merodajna razdalja med dvema stekloma, da zrak (večina izolacije) med dvema šipana relativno miruje (se ne vrtinči pod vplivom razlike temperatur obeh šip. Splošnp sprejemljivo je 16 mm, nekateri se zavzemajo za 12 mm, preko 30 mm pa se pri naši klimi že vrtinči. Izolativnost še poveča: vrsta plina med šipama (argon, ksenon, ...) in protiemisijski (sevanje) premaz stekel.

PS: Za boljše dušenje zvoka je treba vzeti stekla različne debeline. Pred 15 leti sem menjal okna. Vgradil sem po naročilu izdelane: okvir 7 cm macesen, dvojna tesnila, stekla 5, 3 in 4 mm, razmak 2 x 16 mm. Seveda s plinom polnjenih in protiemisijsko zaščito nisem dobil. Tudi z zrakom polnjeno je boljše kot najboljše z dvema stekloma.

[clovek]

Gre za novo okno.
Tišler mi je kot posrednik, za termopan z dvojno 6 mm zasteklitvijo ponudil 8 mm medprostora. Z argonom. Bi bilo 12 mm medprostora bolje?

Na nekem forumu piše: ˝Je pa pri takšnem steklu plin v kombinaciji s premazom na enem steklu.˝
Kako se reče premazu da pri tišlerju preverim če je premaz zraven?

Kako se reče premazu, ki ščiti pred toplotnim sevanjem iz cestišča?

Za zmanjšanje hrupa bom vzel različni stekli 5 mm, 6 mm. Obe s folijo.

[Žerjavar]

Gre za novo okno.
Tišler mi je kot posrednik, za termopan z dvojno 6 mm zasteklitvijo ponudil 8 mm medprostora. Z argonom. Bi bilo 12 mm medprostora bolje?

Pred kakimi 15 leti sem naredil v Excel-u izračun prevodnosti sestavljene šipe. Za rezultat dopuščam možnost do 10 % odstopanj od labaratorijske meritve.
Za okno po naročilu je glavni strošek čas izdelave, tu pa je vpliv distance stekel malenkosten.
Pri distanci od 8 na 16 mm se skupna prevodnost zniža za 5 do 10 %. Število protiemisijskih plasti pa ima še manjši vpliv na prevodnost. Mora pa biti protiemisijska plast obdana z žlahtnim plinom (Ar, Kr), ker na zraku s časom razpade. Polnitev s Kr ima 35% nižjo toplotno prevodnost od Ar. Tri stekla znižajo prevodnost za okrog 30%.
Ime premaza ni bistveno. Na izdelanem oknu preveri prisotnost protiemisijske plasti z odsevom plamena (sveča, vžigalnik, ...)

Nobeno okno ni tako dober toplotni izolator, kot je zid 30 cm opeka + 10 cm EPS.

[SAJKO]

Tole okrog argona se mi zdi, da je en larifari.Prvič, kako veš, da ga je kdo dal not? Drugič, tud če je bil kdaj not, kolk časa pa je, preden se ven zgubi. Tist termopan s silikonom limajo skup, a RES tolk dihta? Pa če dihta, pozim je recimo zunaj -20, srednja temperatura v termopanu je okol 0 stopinj. Polet je zunaj 38, pa še sonce segreje šipo, po moje pride okol 50 stopinj . Kolk tlaka bi pa bilo pol not, če je 50 stopinj razlike, pa recimo, da je konstanten volumen-če se nisem zaj.. pr plinski enačbi, bi moral tlak narast pribl 0,2 bara ( to da slabe tri tone sile pri šipi 120x120cm, al se morajo pa šipe za 20% razmaknt, da ostane isti tlak. . Res da se šipe mal upognejo, tko da volumen ni čist konstanten, ampak balon pa tud niso.
Lahk se pa motim, ker sem tole bolj na hitro, plinsko enačbo sem pa nazadnje pred 38 leti nucal. Bo Žerjavar al pa Vili vedel bolj gvišn, ampak tist argon, če je sploh kdaj not, po moje kmal ven uide.
Če so pa dve al pa tri šipe, pa vidiš, pa tud ne znucajo se. Medprostor se pa tud ne zmanjša, tko da je vseeno bolj, da je večji, če že ni tretje šipe.

[Žerjavar]

Tole okrog argona se mi zdi, da je en larifari. Prvič, kako veš, da ga je kdo dal not? Drugič, tud če je bil kdaj not, kolk časa pa je, preden se ven zgubi..

Sem enak skeptik glede trajnostnih lastnosti take šipe. Ko sem maročal nova okna, sem imel enake pomisleke, zato sem naročil troslojno šipo z zrakom. Morda sprožim vprašanje, kdo ima najstarejše šipo z plinom? Ali je odsev plamenčka še vedno tak kot pri novi šipi? To slednje je zanesljivo merilo, da se je plinsko polnjenje precej razredčilo z zrakom in emisijska plast izginja (korodira). Podobno vprašanje sem pred precej leti sprožil za plastične okvirje. Sem dobil najstarejšega15 let in priznanje, da izgleda nikakvo, išče še druge razloge za zamenjavi. Leseni okvirji so uporabni vsaj 40 let.
Sem preveril moj izračun za @ Suza izbor šip. Se zelo dobro ujema za prevodnost (do 2 %). Kaj pa je mišljeno s sončno energijo pa ne vem. Moj račun % deleža sevanja v izolativnosti se bistveno razlikuje.

PS: Pred precej leti sem si v Celovcu ogledal proizvodnjo večslojnih šip. Plin za polnjenje so dozirali v velikih količinah, da je izpihal večino zraka. Protiemisijsko plast na šipi so dobili že komplet z šipo, zaloge so imeli za kak teden, da ni prihajalo do slabitve plasti zaradi stika z zrakom.

[grega09]

Kar sem jaz uspel izvedeti, ko sem izbiral in kupoval okna.

Samo v informacijo - na koncu sem se odločil za navadna dvoslojna, ker enostavno nimam toliko zasteklenih površin, da bi bilo neke omembe vredna razlika - mi je tudi toplotni preračun pokazal, da so omembe vredne izgube drugje. Računati pluse pri oknih na 20 let v +-5% se mi pa tudi zdi malo prehuda natančnost. Je treba še kaj živeti vmes.

V glavnem, pri lokalnem proizvajalcu oken nisem mogel izbirati tisoč in eno kombinacijo zasteklitve in okvirjev, ker ima v proizvodnji par standardnih izdelkov, ki jih prodaja. Enostavno v manjši delavnici ne moreš imeti toliko stvari na izbiro, ker potem nisi več efektiven - posledica današnjega trga in specializacije. Plus standardizacija okovja, na koncu je enako za okvirje s troslojno in dvoslojno zasteklitvijo. Za veliko možnosti moraš biit že malo večje podjejte z vpeljanim sistemi, kar pa naš slovenski trg na koncu zelo težko požre...

Stekla pridejo do skoraj vseh proizvajalcv oken od dveh dobaviteljev - eden je Ertl Glas iz Ribnice, drugi pa Reflex iz Gornje Radgone. Oba imata tudi lepo poštiman in razdeljen trg in cene med obema ne odstopajo skoraj nič. Spet smo pri premajhnem slovenskem trgu...

Kakor pa vem, se pa prostor med stekli ne polni naknadno oz. se je treba tega strogo izogibati. Primer začepljene izvrtine v distančniku skozi katero se napolni plin. Tam plin najhitreje spusti. Kakor sem jaz razumel, omenjeni proizvajalci sestavljajo stekla v atmosferi plina, ki je potem med stekli ali nekaj podobnega. Če pogledam svoja okna, ni nikjer izvrtine in čepa za polnjenje. Plus distančnik je dobro da je plastičen, in ima v sebi sredstvo, ki veže vlago. Vse to je pa pri dobrih proizvajalcih zasteklitev dokaj standard. Nič pa ne rečem o počasnem prehajanju molekul plina čez steklo skozi čas - me pa zanima kakšne so te vrednosti v praksi. Sem se naučil, da vse kar je govora čez 10 let se tudi pri hiši pozabi in redko kdo uveljavlja granacije na takšne dolge roke.

Glede zraka med stekli ne razumem najbolj - če je ta vmes, potem pride pri dovolj veliki temperaturni razliki hitro do izločanja vlage na notranji strani stekla - neprijetna zadeva. Ponavadi tudi znak, da je termopan spustil in ni več plina, ki je bil med stekli v začetku.

Meni se zdi, da je bil največji napredek oz. za ceno oken danes dobimo neprimerno več pri tesnilih okvirjev oken. Tu se največ pozna, kakor sem uspel primerjati stara okna z novimi. S tem pa tudi kar nekaj razlike pri ventilacijskih toplotnih izgubah objekta. O točnih številkah težko govorim, ker bi si moral vzeti čas, ki ga nimam. Nekaj približnega občutka pa imam, ki je ostal od toplotnega preračuna objekta.

[clovek]

Ko se že omenja tesnila okvirjev okna.....V mojem primeru gre za okno večjih dimenzij ki se odpira s ključavnico. Med okvirjem okna in zunanjega okvirja bi bilo lahko tudi do 1 cm lufta. Tišler je omenil da bi lahko okvir zatesnil z neko maso.
Ker imam na drugi steni enako veliko in nezatesnjeno okno me zanima kakšna masa se to uporablja da bi si sam zrihtal. Po drugi strani špranja pride prav ker zaradi stalnega prezračevanja neogrevanega prostora pobira vlago...stara gradnja pač
Razmišljam da bi v vgradil rekuperator.

Verjetno za garancijo termopana potrebuješ papirje...kakšno garancijo bi imel jaz če bi mi tišler kot posrednik zrihtal termopan od meni neznanega steklarja? Mogoče pa papirje za okno dobim ob montaži.

Nekdo je omenjal testiranje stanja emisijske plasti z odsevom plamenčka faracajha. Kako je to mišljeno? Vprašal sem nekega steklarja ki ni vedel nič o tem.

[Žerjavar]

testiranje stanja emisijske plasti z odsevom plamenčka faracajha. Kako je to mišljeno?

V božino šipe progeš naravni ogenj (sveča, ...)iv pogledaš v šipo kot v ogledalo. Če so stekla brez emisijske plasti je barva vseh odsevov približno enaka (naravna. Od emisijske plasti pa je odsev izrazito drugačne barve ( proti vijolični). sedaj ne morem preveriti, če je točno tako, nimam na nobeni šipi protiemisijske plasti.
Tesnila med okvirjema. Brez tesnila imaš stalno prezračevanje brez možnosti regulacije. Z tesnili pa imaš možnost, da po svoji želji prezračiš z odprtjem okna ali pa "ventilatorjem.

[clovek]

Klical sem še neko drugo steklarstvo kjer pravijo da argon doda le 15% dodatne izolacije in da ni res da izpust argona/prisotnost zraka uniči protiemisijsko plast. Rekel je da se plasti ne sme prijeti s prsti. Tudi o kontroli s plamenčkom ne ve nič. Rekel je da za kontrolo obstajajo posebne naprave (mogoče je imel v mislih termokamero)

[Žerjavar]

Klical sem še neko drugo steklarstvo kjer pravijo da argon doda le 15% dodatne izolacije

Dober mojster . Gledam dobrih 10 let star katalog šip od Internorm. Primerjam:
2 x steklo 4 mm in 16 mm zrak - prevodnost toplote 2,7 W/m2K.
2 x steklo 4 mm in 16 mm argon, emisijska plast znotraj zunanje ga stekla - prevodnost 1,12.
2 x steklo 4 mm in 16 mm kripton, emis.plast enako Ar - prevodnost 0,90.
Argon doda znatno več kot 15 %. Pri zraku nima nobena kombinacija protiemisijske plasti, pri Ar in Kr pa vse - sklepam na povezavo med protiemisijsko plastjo in žlahtnim plinom.
Za test s plamenom svetujem da greš na obisk k nekomu, ki ima novejša dobra okna.

[clovek]

Steklar je povedal v tem smislu da če se emisijska plast ne uniči in gre ven le argon se prevodnost poslabša za 15%.

Še ena bolj kredibilna -od proizvajalca: Argona je po 20 letih še vedno dovolj da plast ne oksidira. Oksidira zaradi vlage v zraku. Če je plast uničena se vidi po tem da se pojavi izgled pajkove mreže.

[Žerjavar]

gre ven le argon se prevodnost poslabša za 15%.
Če je plast uničena se vidi po tem da se pojavi izgled pajkove mreže.

Ven gre plin, noter pa zrak. Razlika prevodnosti bo daleč več od 15%.
Bolj kredibilna? Če je plina dovolj, ne bo imel zrak kam iti, ne bo okvaril emisijske plasti. O pajkovi mreži prvič slišim, kje kaj piše o tem?
Kako komentiraš podatek iz Internormovega kataloga : Od 17 različnih šip z zrakom so vse brez emisijske plasti. Od 63 različnih šip z žlahtnim plinom imajo vse emisijsko plast.

[clovek]

gre ven le argon se prevodnost poslabša za 15%.
Če je plast uničena se vidi po tem da se pojavi izgled pajkove mreže.

Ven gre plin, noter pa zrak. Razlika prevodnosti bo daleč več od 15%.
Bolj kredibilna? Če je plina dovolj, ne bo imel zrak kam iti, ne bo okvaril emisijske plasti. O pajkovi mreži prvič slišim, kje kaj piše o tem?
Kako komentiraš podatek iz Internormovega kataloga : Od 17 različnih šip z zrakom so vse brez emisijske plasti. Od 63 različnih šip z žlahtnim plinom imajo vse emisijsko plast.

Neki steklar je pač povedal da Ar ščiti emisijsko plast pred oksidacijo in da Ar sam po sebi k razliki prevodnosti prispeva le 15%....na prevodnost torej vpliva predvsem emisijska plast.
Če bom klical drugega steklarja bo povedal drugače. Neki steklar me je uspel za nekaj trenutkov prepričat da argon za emisijsko plast ni pomemben ker da je za obstojnost plasti pomembno le da se je ne prime s prsti.
Danes je obrtnik v prvi vrsti komercialist in v večini ti bo povedal tisto kar mu ustreza ali misli da bi ti rad slišal. Zato sem poklical več steklarjev in nazadnje še tehnologa v proizvodnji termopana.

17 šip brez emisijske plasti = vlaga v zraku uniči emisijsko plast zato je plast brez plina nesmiselna.
Za izgled pajkove mreže ob uničeni plasti je povedal tehnolog. Predstavljam si da se ob prisotnosti vlage plast krči in razpoka.
Povedal je tudi da bo argona še po 20 letih dovolj da plast zaradi deleža vlage v prisotnem zraku, ne bo oksidirala. Bi rekel da je to odvisno od proizvajalca/kvalitete izdelave.
O preizkusu s plamenčkom ni nič vedel noben steklar od tistih par ki sem jih poklical, tudi tehnolog ne.