5-osni cnc rezkalni center za orodjarstvo

[deai]

Pozdravljeni...

Zanima me kaksne so vase izkusnje z 5-osnimi cnc rezkalnimi centri... Zanima me predvsem, kaj bi vi spremenili ce bi danes kupovali novega... Zazeljene so tako dobre kot tudi slabe strani stroja... Prav tako lahko napisete npr. Hermle je zakon Deckell Maho je poden... Ampak, potem zelim da zraven dodate se argument in lasten primer na katerega ste naleteli in je vzrok za vaso pohvalo ali grajo... Drugace sem preprican da bo administrator brisal vasa sporocila... Zanimajo me tudi izkusje glede na krmilnike FANUC, SIEMENS, HEIDENHEIM,... Zanima me za obdelavo kosov velikosti do 600*600*600... Kaksna bi morala biti potemtakem miza (tako velikost kot tudi to ali se nagiba vreteno ali miza ali pa morda oboje)...Prav tako me zanima katera znamka ima dobro podporo in katera bolj slab servis... In nenazadnje se, glede na to da bi rad uporabljal rezkarje od fi 0,5 do fi 35, kaksno vreteno bi izbrali (obrati, navor, znamka, lezaji,...)


lp
matej

[CAM]

mislim da je čisto vseeno od katerega proizvajalca je stroj. vsi majo začetne težave, vsaj kar se evropskih proizvajalcev tiče(hermle, deckel) vzhodnjakov ne poznam, čeprav nevem zakaj bi bili slabši, vsekakor so pa bistveno cenejši.
prav tako je podpora/ servis slab pri vseh. da ob mal večji okvari čakaš teden ali pa še več na popravilo rezervne dele in se mi zdi odločno preveč, sploh pri takšnih strojih, katerih nabavna cena gre v par 100 000 eurov. strokovna usposobljenost serviserjev, sploh domačih pa je tudi vprašljiva. verjetno so preveč univerzalni...
glede krmilnika je odvisno česa si navajen, kakšnega maš že na obstoječih strojih. heidenhaim je kar uporabniško prijazen kar se programiranja tiče, siemens manj, fanuca pa ne poznam. bolj bistveno je tudi kašen imač CAM program in kako je s postprocesorjem, če želiš iskoristit 5 osni stroj.
za obdelavo takšnih kosov upoštevaj še vsaj 200 milimetrov okrog za vpenjanje, po višini pa še parkrat več. vse pa je odvisno za kakšne odelave gre. vsekakor je bolje da se vrti/nagiba glava(orodje) kot miza, in je obdelovanec pri miru.
vreteno? ja za to bi bolj ali manj prišlo prav vreteno z velikim številom vrtljajev, mogoče celo hsc. čeprav se da delati z majhnim orodjem tudi z 15000/20000 obrati. glede navora moči je odvisno za kakšno strategijo rezkanja gre.

lp

[deai]

Nekateri so me upozorili na problem, češ da v primeru če se premika vreteno in ne miza zgubis velik del obdelovalnega prostora (oz. mora biti stroj prostorsko veliko bolj pozresen)...

[CAM]

to drži! niso pa povedali kako se pozna na obdelavi površine, orodju če se premika več sto kilogramov težki obdelovanec...
na pravilno odločitev vpliva mnogo dejavnikov...

[magnum357]

Poznam kar nekaj orodjaren, ki imajo 5 osne centre, zelo drago, pa nikdar izkoriščeno! Primer ISKRA OTC Kranj, ne vem danes, pred par leti so na njih delali 3-osno obdelavo, kvečjemu so znali obdelanec nagniti pod določen kot in ga spet 3d obdelovat. Problem, kot so mi rekli, je pravi postprocesor, ki ti ne bo uničil stroja, ker mimogrede pridi do zaletavanja pomičnih delov stroja z obdelancem. Cene postprocesorjev-nesramno, kriminalno visoke - govorijo tudi o 50000 eur. Poznam tudi manjše orodjarje s takimi stroji (300000 EUR) delajo na isti način.
Moje mnenje je, da 5-osni stroj pride v poštev pri serijski obdelavi posameznih zahtevnih oblik, ki jih je z 3d obdelavo nemogoče obdelati (primer-rotor plinske turbine-zavite lopatice). Tam si lahko vzameš čas, na nek način prideš do prave G kode in potem stvar šiba mesece. Pri posamezni orodni gravuri, pa rabišveč časa za 5 osno programiranje, kot za 3D obdelavo. Predvsem je pa vprašanje kakšen je cenovni rang tvojih izdelkov, ali prenesejo ceno trikrat dražjega 5osnega stroja in 5osnega programiranja.
Pa naj se tukaj javi predstavnik kake orodjarne, ki svoj stroj programira za simultano polno 5osno rezkanje. Morda se motim, ampak dvomim, da se bo kdo javil.

[ExWireboy]

Poglej kaj je instalirano po Slo in probaj dobiti info.
Verjetno so sami delali analize pa se izkusnje ti lahko povedo.

Kaksne vrste obdelav mislis delat na tem stroju?
Serijsko delo, kaljeno, sropanje, teza kosov...same dimenzije zlo malo povedo.

Drugace pa na taki masini spuscanje novih programov brez simulacije (Vericut)...moras verjetno imet kar jajca.

Kako je z zivlj. dobo vreten in lezajev (keramika?), kako je s trki...

Gledamo nekaj v vstopnem razredu 3osnega hsc in prvo vprasanje, ki nam ga zastavijo je: kaj se bo na stroju delalo?

Vecina vzame HEIDENHEIM 99%, mogoce kateri se odloci za Siemens.Ce je Fanuc tako dober kot na drugih obdelovalnih centrih je spica.

Software za 5 osno imas? Postprocesor? Tu zna biti dosti cekinov.

Kateri sw vecinoma uporabljajo nasi za 5 osno?

[deai]

@ExWireboy

Prvi faktor za nakup, bi bilo pogojno krajsanje obdelovalnih orodij... Kar pomeni da za doloceno operacijo v globini nebi potreboval orodje izpeto 150 mm ampak mogoce samo 50... Veliko hitrejsa obdelava in boljsa povrsina obdelovanca... Prav tako mi s takim strojem nebi bilo potrebno narediti marsikatere elektrode, pa se tiste, katere bi naredil bi bile veliko bolj kompleksne...

Na stroju bi torej delal elektrode, sropanje vlozkov v mehko in fina obdelava po kaljenju...

Za CAM uporabljamo Mastercam X...

Lezaji v vretenu... Trenutno imamo pri enemu od strojev (Hermle) keramicne lezaje... Stroj ima 18.000 rpm in dokaj velik navor... Do sedaj smo se v dveh letih ene 5 "zakajlali" (kdaj zaradi operaterja, kdaj programa, vecinoma pa ker je bil rezkar prevec "abnucan" in je varovalo izklopilo stroj)... Po 4000 delovnih urah se na vretenu ze slisijo razni treslaji...

@magnum357

Mislim da bo tudi pri nas vecina stvari delanih v 3+1 axis... Kar pomeni zavrti in obdeluj naprej 3-osno... Mislim da ni s tem nic narobe... Da bi rezkali simultano ne verjamem da jih to dela 5% ljudi... Meni se zdi vazno da se naredi kar najvec stvari na obdelovancu v enem vpetju in s tem zmanjsamo case obdelav na drugih podrocjih...


@ CAM

Ali je obdelana povrsina res tako slabsa ce se vrti miza?... Ali ima kdo dejanske izkusnje s primerjavami... Prej sem bil preprican v vrtenje mize, sedaj sem pa postal skepticen...

@ Vsem

Ali bi kateri stari macek prisel tudi za kaksen teden v nase podjetje in malce pokazal kako se stvarem streze...

lp
matej

[magnum357]

Mislim da razmišljaš pravilno, in da od 5 osnega stroja ne pričakuješ čudežev, temveč razmišljaš realno o njegovih prednostih. V enem vpetju boš več obdelal in bo manj napak zaradi slabega pozicioniranja in centriranja. Vsekakor boš lahko uporabljal krajše rezkarje, lahko jih boš bolje izkoristil na boku. Pri 3 osnem rezkanju se vglavnem obrabi vogal,vogalni radij ali cel radij-pri krogelnih, bok je pa vglavnem nerabljen. Najbolje je obiskati nekoga, ki tak stroj ima: DAPZ d.o.o., Veliki otok pri Postojni (Deckel-Maho), OTC Kranj...Tam ti bodo znali najbolj svetovati (čeprav bo redko kdo priznal, da je pri lastni odločitvi naredil napako).

[CAM]

ja komadov ti ne morem več pokazat , vem pa kako je blo že pri triosnem rezkanju, isti program isti rezalni pogoji isto orodje. enkrat je bil obdelovanec vpet fiksno na mizo in se je vreteno premikalo po vseh oseh, na drugi pa ne...slabša obdelava, orodja manjšega premera je lomilo...
če nebi večkrat to doživel bi rekel da so vplivali drugi dejavniki...kaj pa je zate slabša površina in kakšne imaš še kasneje obdelave pa ne vem...
za krajšanje orodja se lahko poslužuješ tudi nakrčevanja.
pet-osne obdelave niso hitrejše!!!

[deai]

@ magnum357

Videl sem tudi da ima gorenje 4 oz. 5 osne stroje v glavnem Moiri Sekije (ce sem narobe napisal mi ne zamerite)... Ali kdo ve kaj vec kako se onesejo ti stroji v praksi...Prav tako me zanima ce kugla ko jo nagnes za nekaj stopinj dela veliko bolje, kot pa ce jo "furas" povsem navpicno... Zanima me kaj si mislil z izkoriscenjem po boku...


@ CAM

To tudi sam nekako vem glede na nase stroje da obstaja malce razlike med fiksno mizo in premikajoco... Ampak ne vem ce je pri stroju za 300.000 EUR ta razlika res tako velika, kot pa je recimo razlika o velikosti in neizkoriscenosti stroja...
Glede nakrcevanja lahko povem da ga imamo ze sedaj a v primeru ko je stranica vlozka visoka 150 mm in pod kotom 1° ti to ne pomaga veliko... Ce bi pa imel 5 osni stroj bi pa recimo vpel vsega 30mm ali manj dolg rezkar in obdelal celotno steno... Saj si predstavljas o cem govorim...Tu pa je hitrost obdelave za faktor 10 hitrejsa... Danes recimo delam obdelavo z hitrostjo 1000m/min, pri sestopu 0.05mm, v primeru petosnega stroja bi pa uporabil OSG WRX 12R3 in delal s hitrostjo 7-10.000 m/min in sestopu 0,2-0,5mm... Tukaj hitrost in povrsina obdelave niti priblizno nista primerljivi... Cena strojne ure je ze namesto 25 EUR 50 ali vec, ampak pa naredi lahko veliko veliko vec... Je pa res da ne vedno, to se pa strinjam...



@ Mastercam Sandi/Gorazd/Primoz

Kaksna je priblizan cena 5-osnega postprocesorja...

lp
matej


ps: Ali bi kdo od vas kupil rabljen stroj...

[magnum357]

Glede obdelave z bokom rezkarja: Recimo, da rezkaš s krogastim rezkarjem prosto 3d površino. V stiku z obdelancem je radius rezkarja, ne pa njegovo rezilo po valju navzgor (razen pri navpičnih površinah). Torej se ti vedno obrablja samo radius na rezkarju, kar je še slabše, rezalna hitrost v osi rezkarja, ki potuje preko vodoravne površine je 0. Pri 5 osni obdelavi rezkar nalašč nagneš napram izdelku, da ti krogla prijemlje na zunanji strani. Drug primer: rezkaš konstantno nagnjeno veliko površino kjer traja obdelava nekaj ur. Kroglasti rezkar ti vedno reže samo na majhnem odseku radia - ta del se recimo v 4 urah obrabi-krogla ni več krogla, oblika ni pravilno obdelana, rezilo je pa obrabljeno praktično na 1mm, ostalo nedotaknjeno. S 5 osno obdelavo lahko poskrbiš da je os rezkarja vzporedna z obdelovalno površino, zato gornji del rezkarja, ki še ni obrabljen, dodatno gladi že predobdelano površino, ki jo je predhodno obdelal že obrabljen rezilni rob. Tu prihraniš na času obdelave, kvaliteta površine boljša, rezkar bolje izkoriščen

[CAM]

ja vem za kaj se gre
s petosnimi obdelavami se srečujem že okrog 6 let.ja najbolj uporabno je za to kar si omenil, potem še kako vrtanje pod raznimi koti, vse ostalo je...
za prodajalce CAM programov je postprocesor zadnja skrb, čeprav imajo pa veliko za povedat, za pohvalit pa za zaračunat. te delajo potem razni biroji, ki se ukvarjajo samo s tem. no da ga kolikor toliko usposobiš traja kar precej časa. imajo postprocesor ravno za tvoj program, ravno za tvoj stroj, preizkušenega, vse, ampak ko sprobaš vidiš pravo sliko!
s hitrostjo sem mislil predvsem na to da pri petosnem simultanem rezkanje pride tudi do kakih problemov s hitrostjo krmilnika (branje stavkov), odvisno je tudi od krmilnika samega, kakor tudi s hitrostjo nagibanja glave oziroma mize. mislim da ta ne omogoča takšnih pomikov kot v x,y,z osi

[jozl]

Malo sem prebral vaše odgorvore in vam bom tudi malenkost odgovoril.

Sam že skoraj 1.5 leta programiram 5 osni stroj za obdelavo lesa, ker delamo v tišlariji. Na tem stroju se da samodejno programirati in to 2.5 osno. Za modeliranje in CAM uporabljamo TopSolid in Top SolidCAM, ki je podoben Catia-ji. Za obreze večinoma na tem stroju uporabljamo večinoma 5 osno simultano obrez plošč. Uporablajmo ga tudi za simultano rezkanje krivin in šablon za krivine. Za šablone večinoma uporabljamo rezkanje z rezkerejm fi 60 mm na 8000 vrt. in pomikom do 12 m/min (12.000 mm/min za šerplato). Sama mašina je firme IMA (Nemčija) in je zelo precizna ima krmilni firme NUM, ki je francoskega porekla (delajo tudi za vojno industrijo). Stroj ima gabarite 5000 (5 m)× 1200 × 400 mm zasuk C osi in B osi pod kotom 50 stopinj.

Kar se mene tiče bi rekel tako, da ta stroj je za naše potrebe včasih premajhen predvsem v višini (400 mm), ker moramo potem tudi malo improvizirati. Vpenjanje obdelovancev je na vakumska prijemala ali na plščno šablono, za krivljene stene pa imamo izdelane posebne šablone, da steno vpneno (pripnemo s šraufcvengami) in potem večinoma obdelujemo 5 osno simultano.

Kar se tiče 5 osnega simultane programiranja lahko le povem da nam CAM omogoča zelo natančno programiranje, saj lahko sami zapišemo gostoto točk (privzelo na vsake 2 mm). Če so točke bolj skupaj program zapiše v G kodi bolj gosto točke. Edina težava je v tem, da CNC ne požere programov v G kodi včjih od 60 kB. Taki program pa moram nato ročno razbiti ali pa večih kosih izdelti G kodo.

Sam posprocesor smo potrebovali skoraj 1 leto, da deluje dokaj dobro. Na začetku smo rabili celo strokovnjaka iz firme za stroj, da je povedal v kaki obliki mora biti zapis G kode, da je stroj deloval. Potem pa smo s svojimi izkušnjami še dodatno modificirali postprocesor. Okvirna cena CAD-CAM je bila okoli 20-30.000 €. Vsak program preden ga zaženemo s kosom, ga spustimo v prazno brez obdelovanca na prijemalih ali šabloni.

Stroj, ki smo ga kupili je bil že rabljen 2-3 leti in ga Švabi niso toliko obrabili kot mi sedaj že v letu in pol. Večinoma ga uporabljamo kot vse ostale 2.5 osne CNC na 18.000 rpm.

Zlom orodja pride v večini tudi zaradi vibracij obdelovanca predvsem pri rezkajih fi 4 do 8 mm kadar rezkamo pod kotom.

Za konec vam še povem, da delamo opremo za navtiko.

[Sandi]

Pozdravljeni!

Ni več kaj dosti za povedat, saj ste večji del 5-osnih problemov že obdelali. Mogoče bi dodal še nekaj. Večosne obdelave se praktično popolnoma razlikujejo glede na to kaj delate. Npr. v orodjarstu boste zelo težko našli simultane 5-osne obdelave. Že res da včasih na kakšnem robu kaj odrežejo, to je pa tudi vse. Moja ocena glede na naše stranke (orodjarje) je, da je takih obdelav mogoče samo 0,1%. Je pa zadeva zelo uporabna za pozicioniranje in potem obdelavo 3D ali 2D. Tega je v orodjarstvu ogromno. Zakaj je lepo napisal že Matej...
Popolnoma druga slika je v lesni industriji. Vsi ki jih poznam oz. uporabljajo Mastercam, delajo več kot 50% simultanih obdelav (obrezi), kar je povedal že "Jozl".
Spet drugo področje je obdelava izdelkov (polizdelkov) v seriji. Pri sestavnih delih se ogromno kombinira pozicioniranje in pa tudi simultano. Tu je simultanega nekje do 20%.

Vse zgoraj napisano temelji na izkušnjah naših stank, ki so že omenjene zgoraj. To so npr. OTC, Domel, Gorenje, Unior, Kolektor, Lesnina Emmi, Palfinger, Lestro, ADK,....
Vsi imajo 4- in 5-osne stroje in delajo na njih od klasičnih 2,5D obdelav, preko 3+2 do simultanih 5-osnih.

Glede postprocesorja pa naslednje. Nekaj so povedali že predhodniki, da je trajalo kar lep čas, da je zadeva stekla. Večina prodajalcev na začetku vse obljublja, rečejo vam celo, da je 5-osni post "čist izi", pa da se to kar "sam generira" in ostali bla bla bla. Zraven vam povedo, da bo to še nekej "koštal".
Verjemite mi, da dober 5-osni post ni "kar ena simpl stvar". Treba je "segret stolček" mal prebrat manual pa gre. Ampak dela je pa dost... Lahko vam pa zagotovim, da nobena od naših strank še ni čakala 1 leto na post. V 14 dneh more "laufat na polno".

Še nekaj o krmilnikih. Matej je na začetku narobe zapisal in se je potem še nekajkrat ponovilo. Pravilno se reče HEIDENHAIN. Dobri so pa vsi, vsak pa ma svoje prednosti. Pred časom je Fanuc zlo šepal v 5-osnem, zdaj pa je že tudi to OK.

Glede izvedbe stroja pa nebi glih reku, da je miza-miza slaba rešitev in da stroj ni tog. Zadeva je ravno obratna. Taki stroji so bistveno bolj togi. Če kaj hodite po sejmih lahko pri Hermle vidite, kako zadeva deluje na C40 s komadom, ki ima 1200kg. Sistem gleva-glava je izredno netog in je uporaben le pri zelo velikih strojih in pa pri lesno obdelovalnih strojih, kjer togost ni posebej pomembna. Dobra varianta je tudi ena os v glavi in druga miza. Slabost tukaj je le delovno območje.
Pa še nekaj. A je kdo na kakšnem Fanucu, Siemensu brez Traori funkcije ali pa na starem HH TNC 426 brez cikla 19, z varianto nagiba glave ustavil stroj v neki luknji pod kotom? Me res zanima v kolikšnem času je bil sposoben odmaknit stroj po neki novi kvazi Z-osi? Predvidevam, da je minilo "pol šihta". Druga varjanta je pa "fleksarca" pa režemo tist sveder - potem pa gre... Takega problema pa nimajo tisti, ki imajo miza-miza izvedbo. No toliko o prednostih in slabostih.

Pa lep dan,
Sandi

[Gost]

Zdravo,

kar se tice 5-osnih strojev v orodjarstvu...Mislim, da malo katera orodjarna lahko opravici nakup takega stroja. Morda kaka dodatna "aksa", v vecini primerov pa deluje po sistemu "delilna miza":)
Opravici se le v primeru, ko z 3osnem strojem ne moremo zagotoviti zahtevane povrsine oz. oblike.
Koliko orodij na leto pa dobite v izdelavo, kjer je narocnik zainteresiran placati trikratno ceno orodja, pa mislim da ne morete govoriti o dvomestni stevilki procentualne vrednosti.

lp