Renovacija oken

[davidg]

Zdravo!

Dolgo časa spremljam ta forum in ob dilemi se obračam na vas. Nekaj o obnovi oken sem sicer našel na forumih vendar bi rad še tu povprašal bolj konkretno. Vsa utemeljena mnenja dobrodošla.

Imam hišo pri kateri bi renoviral okna -torej jih ne bom zamenjal kompletno, ker je leseni del presenetljivo dobro ohranjen. Poleg tega je seveda pomemben tudi finančni prihranek in pa izogib razbijanja špalet, fasade (15 cm stiroporja, stara 10 let)...

Podatki o oknih:
- Glin nazarje
- enojno krilo
- "termopan" dvojna zasteklitev
- samolepilna tesnila

Skratka prva dilema je glede tesnenja - dve možnosti:

1) izdelava utorov in vstavljanje silikonskih tesnil - podvprašanje; bolje na okvir ali na krilo (izvajalci omenjajo obe možnosti)?
http://www.rosil.si/tesnenje.html
2) Alu tesnenje - podvrašanje; realnost navedb o prihrankih?
https://www.youtube.com/watch?v=EYqssEt3sEs

Druga dilema je glede menjave zasteklitve:
Namreč po mojem je zasteklitev slaba v smislu izloativnosti. Na alu distančniku med šipama je napis "TERMOGLAS 11-96" in me zanima, če bi mi kdo lahko kaj več povedal kaj vse "skriva" ta napis? Očitno je druga številka letnica, ker sovpada z vgradnjo po besedah ex-lastnikov. Kaj pa pomeni prva številka (upam, da ne meseca izdelave)?
Iz podjetij namreč ne dobim odgovora (niti iz Glin Nazarje niti od Termoglas) in me konkretno zanimajo okvirni Ug koeficienti. Torej, če bi kdo lahko okvirno vedel kakšen naj bi ta bil (na netu sem našel zelo različne vrednosti starejših zasteklitev, celo nad 3) in kakšen tip zasteklitve je to glede na starost (v smislu debeline slojev po mm) - je to 4-16-4 in ali je polnjeno z navadnim zrakom?

Hvala za odgovore.

[Žerjavar]

izdelava utorov in vstavljanje silikonskih tesnil - podvprašanje; bolje na okvir ali na krilo

Na oboje. Naredi dve tesnili v razmaku vsaj 1 cm. Bo med njima zaprt izolativni zrak. Pri samo enem tesnilu se redno pojavlja nekaj kondenza, ki rahlo (ali močneje) moči bližnji les.

me konkretno zanimajo okvirni Ug koeficienti.

Naredi test prisotnosti protiemisijskega sloja. Opazuj plamen (vžigalnik, sveča) v šipi. Vidiš več odbojev naenkrat. Protiemisijski nanos daje bolj rdečkasti odboj kot navadno steklo - en odboj je bolj rdeč od ostalih.
Povej še debelino sloja plina med šipama - običajno je 12 ali 16 mm. To dvoje bo dalo dokaj točen Ug.

[davidg]

Izmerjeno s šublerjem: 26 mm celotna debelina zasteklitve.

Če odštejem 2 x 4mm = 18 mm in upoštevam še nepravokotnos površine lesenega dela krila, to pomeni zelo verjetno 16mm. Torej očitno sistem 4-16-4.

Opazoval sem tudi plamen - nič ne vleče na rdečkasto.

Kakšno je mnenje o teh alu letvicah v smislu tesnenja?

[Žerjavar]

Opazoval sem tudi plamen - nič ne vleče na rdečkasto.

Pomeni, da nima protiemisijske plasti, s tem tudi nima polnjenja nz žlahtnim plinom. Prevodnost šipe 4-16-4 bo 2,7 W/m2K.

Kakšno je mnenje o teh alu letvicah v smislu tesnenja?

Nimam izkušenj, le razmišljam:
Osebno jih nebi uporabil. Verjamem, da dobro tesnijo, dokler niso mehansko poškodovane. Se pa bojim velike verjetnosti, da se bo na Al mehansko pritisnilo toliko, da ga bo zvilo (plastično deformiralo) in tesnenja več nikdar ni kljub trudu s popravilom.Morda že zadošča, če se dobro primeš za okenski okvir in nekoliko bolj nagneš skozi okno.

PS: Verjetno boš šipe menjal. Priporočam troslojne z vsaj enim protiemisijskim slojem, ki doseže prevodnost izpod 1 W/m2K.

[urek]

Če lahko, vstavi 3 slojno. Toplotna in zvočna zaščita. Seveda odvisno kako tesni okvir. Če res vse tesni tako kot mora, potem za sabo povleče prezračevanje. To ne pozabit.
To alu tesnenje pozabi, enkrat rukneš pa si sam jezen.
če bo potrebno narediti oz. poglobiti/poširiti utor za 3 slojno zaščito, priporočam da se gre z rezkarejm tudi okoli krila, da se naredi nov utor za novo gumi tesnilo:
http://nagode.si/uploads/nagode/public/ ... il-076.jpg
Odvisno od tesnila, mogoče sploh ne bo potrebe po utoru, nekatera okna imajo na nekaterih mestih dovolj prostora.

[Zaspanc]

Pred vgradnjo 3-slojnih dobro preglej okovje in pritrditev.
Da ne bo presenečenj, sploh pri kakem večjem krilu, ki bo večkrat odprto na stežaj...

Tudi pri rezkanju utorov bodi previden, sploh pri tanjših okvirjih iz lepljencev.

Marsikaj se da narediti, ampak ne delaj na vrat na nos, raje naštudiraj vse pluse in (morebitne) minuse.

[davidg]

Hvala za vse odgovore, ki so potrdili in zamajala neka moja prepričanja

Po vrsti:

1) Tudi sam mislim, da tole Alu tesnenje ne pije vode na dolgi rok. Predvsem zaradi "plastične" narave deformacije materiala, ki se na dolgi rok ne more primerjati z elastično deformacijo silikona ob zapiranju/odpiranju.

2) Očitno imam sam celo sistem 4-12-4, ker sem primerjal z oknom 4-16-4 in ima slednji na oko opaznejšo širšo alu letvico med šipama. Posledično sklepam, da tudi iz tega, da je navaden zrak med šipami, od tod tudi zarosene šipe, zelo mrzle... Poleg tega sem našel tole in časovno se kontektst sklada z mojimi okni - torej dejansko imam Ug celo 3?!?!:

Enojna z dvojnim izolac.steklom (6mm medsebojnega razmaka): 3,3 W/m2K
Enojna z dvojnim izolac.steklom (12mm medsebojnega razmaka): 3.0 W/m2K
Enojna s trojnim izolac.steklom (2X12mm medsebojnega razmaka): 1,9 W/m2K
Enojna s spojenima kriloma (krilo na krilo): 2,8 W/m2K
Enojna s spojenima kriloma (izolac.steklo + 1 steklo): 2.0 W/m2K
Enojna s spojenima kriloma (z dvema izolac.stekl.): 1,7 W/m2K
Dvojna z ramaknjenima kriloma : 2,6 W/m2K

* material okvirja les, pvc ali kombinacija obeh; lambda<0,35 W/m2K
Vir: Stavbarstvo, Seliškar, 1997

2) Dvomi glede dvojne ali trojne zasteklitve:
- najprej glede toplotne prehodnosti; dvoslojno polnjeno z argonom in emisijski nanos tip 4-16-4 je Ug 1,1 / troslonjo enako je od 0,5 -0,7 W/m2K => je smiselno stroškovno in glede na izolacijo hiše?
- drugo glede obremenitve okvirja in posledično pantov (okna so večinoma zaprta, nikoli priprta, kvečjemu odprta na kip) => je velika razlika v teži?
- tretje širina okvirja, ki mi ne deluje ravno primerna, namreč na zunanjo stran je od stekla prostora 17,5 mm, na notranjo stran je od stekla prostora 16,5 mm (računaj da imam tip 4-12-4) => je to dovolj prostora? (potrebno je seveda upoštevati še potreben prostor za letvice...)

*** upoštevajte še dobro izolacijo hiše ob tehtanju smiselnosti investicije glede tipa zasteklitve (šel sem še enkrat meriti in ponekod je fasada debela celo 20 cm očitno so ravnali krivine, plus tega je to drugi zaključni sloj fasade, prav tako pa je tudi streha dobro izolirana (izolacija med špiravci in še na notranjo stran 5cm, čez ladijski pod in še knauf čez... vse preveril, prevrtal, odkril streho in v cm se vse izide... zračni sloj je tudi). Ob izdelavi novega rostfrei dimnika v drugem stanovanju (dvostanovanjska hiša) sem pri vrtanju skozi napušč (škatlo) pregledal stik strešne izolacije in stenske izolacije in je vse narejeno po reglcih. Skratka hočem povedati, da edino tale okna mi delajo preglavice...

[grega09]

Jaz sem ravno v fazi vgradnje oken v adaptacijo stanovanjske hiše s prizidkom, lahko povem nekaj stvari, ki sem jih izvedel. Mogoče bo komu pomagalo in bo še kdo kaj dodal tudi na moje ugotovitve.

Veliko se govori o prihranku 3 slojne zasteklitve proti 2 slojni. Pri izračunu toplotnih izgub hiše pa je zadeva zanemarljiva - vsaj pri moji površini oken. Govorim o dodanega max. 0,5kW izgub na 8kW celotnih izgub hiše - torej cca. 6%. Pri novejših (tudi bolj varčnih) hišah, ki imajo veliko steklenih površin proti celotni površini pa je to verjetno lahko drugače. Odvisno je od primera. Večina proizvajalecev ti sicer reče, da nima smisla vgrajevati 2 slojne zasteklitve, ker ni velike razlike v ceni. Spet lahko povem za moj primer - 3 slojna zasteklitev (78 mm okvir) cena vseh oken 8100€, 2 slojna zasteklitev (68 mm okvir) cena vseh oken 7000€. Govorim o lesenih oknih.
Nekaj zanimivega branja na to temo:
- http://www.passivhaustagung.de/Passive_House_E/PH_MedClim.html
- https://dk.um.si/IzpisGradiva.php?id=40733&lang=eng

Kakor vem večina proizvajalcev tudi vgrajuje isto okovje za 2 slojno in 3 slojno zasteklitev, kar pomeni, da je okovje pri 3 slojni tudi bolj obremenjeno.

Zanimiva je informacija, ki sem jo pred kratkim izvedel glede plina med stekli oken. Rečeno mi je bilo, da po 5 letih plin preide čez steklo tudi če je zasteklitev totalno tesna. Plini med stekli so žlahtni in imajo majhne molekule zato difuzno prehajajo čez steklo. Te informacije nisem zasledil še nikjer in je ne morem potrditi. Je pa zanimivo, da vsi proizvajalci dajo na steklo max. 5 let garancije. Mogoče to pove dovolj. Mi je pa bilo rečeno, da največ na dolgi rok res pomeni protiemisijski nanons na steklih. Pravijo, da je razlika tudi med kovinskimi in pvc distančnikom med stekli. Pri kovinskih distančnikih je spet možnost rosenja stekla v prostoru večja. Je pa res, da mi niso bile predstavljene slabe strani pvc distančnikov.

Naj povem, da razen toplotnih izgub drugih podatkov nisem preverjal računsko ampak samo "po občutku" med različnimi izvedbami. Mogoče bo Žerjavar povedal kaj več s strani računsko podprtih trditev.

[Zaspanc]

davidg, imaš to zgolj navadna okna, ali z roletami?

Če navadna, se najprej pozanimaj pri steklarju glede cene same zasteklitve. Ne sprašuj pri polkozolčarju, ki ne ve kaj je argon in kaj so izodistančniki (plastika ali inox).
Nato seštej čas in ostalo, kar boš vse rabil za izvedbo.
Če boš že vse to delal, boš upam da jih tudi prebrusil in prelakiral, če niso bila res pred kratkim. Kvaliteten lak ni poceni.
-----------------------------
Povprašaj po ceni novih oken z željeno zasteklitvijo, z vgradnjo vred.

Razlika zna presenetit...


Če imaš pa z roletami, boš pa še enkrat toliko časa porabil zanje.
Izolacija škatle, pa poštimat vodila da se ne bodo zatikala, pa morebitna menjava trakov, pa...

[Žerjavar]

povem za moj primer - 3 slojna zasteklitev (78 mm okvir) cena vseh oken 8100€, 2 slojna zasteklitev (68 mm okvir) cena vseh oken 7000€. Govorim o lesenih oknih.

Kaj se splača, obstoja ekonomski račun. Povedal si le cene obeh variant. Povej še:
- Skupna okenska površina (z fiksnim okvirjem)?
- Prevodnost Ug (W/m2K) za posamezen tip okna?
- Način ogrevanja prostorov (energent)?
- Koliko let predvidevaš do zmanjkanja plina (5,10,20?) in koliko do zamenjave oken (20,30, 50, ...)?

glede plina med stekli oken. Rečeno mi je bilo, da po 5 letih plin preide čez steklo tudi če je zasteklitev totalno tesna.

Res obstoja prehajanje plina skozi steklo pa tudi skozi distančnik in okenski okvir. Večji vpliv kot izguba plina je izguba protiemisijske plasti na steklu, ko je plin več ne ščiti dovolj in oksidira. Možno je tudi izračunati, v kakem času se bo količina plina zmanjšala toliko, da ne bo več dobro ščitila; mi pa manjka podatek, pri kakšni koncentraciji plina je zaščita plasti še zadovoljiva.

Vsekakor pa imajo troslojne šipe veliko prednost pred dvoslojnimi tudi potem, ko zmanjka plina in protiemisijske plasti (nastane navadni termopan). Za primerjavo prevodnost samo termopan šipe: trojna U = 1,6 W/m2K, dvoslojna U = 2,7 W/m2K.

[grega09]

Kaj se splača, obstoja ekonomski račun. Povedal si le cene obeh variant. Povej še:
- Skupna okenska površina (z fiksnim okvirjem)? Zaokroživa na 27 m2.
- Prevodnost Ug (W/m2K) za posamezen tip okna? Ug za vsa okna je 1,0 W/m2K
- Način ogrevanja prostorov (energent)? Elektrika - toplotna črpalka voda-voda
- Koliko let predvidevaš do zmanjkanja plina (5,10,20?) in koliko do zamenjave oken (20,30, 50, ...)? Dajmo na 30 let za zamenjavo in 10 let za plin.

[Žerjavar]

- Prevodnost Ug (W/m2K) za posamezen tip okna? Ug za vsa okna je 1,0 W/m2K

To je za dvoslojno. Koliko pa je za troslojno?

[grega09]

Se opravičujem. Ug za 3 slojno je 0,7 W/m2K.

Žerjavar, kaj praviš na diplomo in članek, ki sem jih objavil v svojem prvem prispevku?

[Žerjavar]

@: grega09: Vzamem toplotni primanjkljaj za večji del SLO 3000 danK. Prav tako vzamem, da v življenski dobi 30 let ni inflacije in ni spremembe cene energenta. Za TČ vzamem ceno toplote 0,07€/kWh. V oklepaju so vrednosti za dvoslojno šipo.
1. za prvih 10 let:
- Toplotne izgube letno 50 (72) kWh/m2
- v 10 letih 35 (50) €/m2
2. za nadaljnih 20 let:
-toplotne izgube 115 (194) kWh/m2
. v 20 letih 160 (272) €/m2
3. investicija 270 (233) €/m2

Skupaj 1 + 2 + 3 = 465 (555) €/m2. Dvoslojno okno je 19% dražje. Ta številka se še nekoliko zniža, če se upošteva tudi sončno sevanje skozi šipo.

kaj praviš na diplomo in članek,

Članka ne komentiram, ga nisem smatral za toliko pomembnega, da bi se z mojo angleščino matral vse razumeti.

Diploma pa kot diploma. Na hitro pogledal, takoj odkril dve napaki ter odnehal:
1. Vloga protiemisijske plasti. Pravi, da odbije dolgovalovno žarčenje notranje toplote navzven. Po mojem vedenju, ga ne odbije nazaj v prostor ampak ga manj spušča k drugi šipi.
- To dolgovalovno (IR) žarčenje se ustavi na notranji šipi (steklo ni propustno za IR žarčenje) in segreva šipo. Ta šipa potem žarči dolgovalovno toploto proti naslednji šipi - protiemisijski nanos zmanjša to žarčenje in več toplote ostane v notranji šipi, se ji temperatura dvigne, manj toplote prehaja iz prostora na šipo.
2. Toplotna prevodnost plasti plina med stekloma (diagram). Nisem prepričan, da se pri debelini sloja nad 20 mm prevodnost povečuje. Po mojem mnenju se vsaj do 4 (morda cm ne povečuje.
- Se dobro spomnim časa študija, ko so se uvajala vezana okna (dve šipi na razmaku približno 3 cm. Na faksu v laboratoriju se je delal preizkus za primerjavo vezanega okna (spojeni oknici, ki se ju da ločiti za čiščenje) in dvojnega okna (dve ločeni oknici - okvirja na razmaku 10 do 15 cm). Pri začetnih poskusih se je izkazalo vezano okno boljše. Ko pa se je popolnoma zatesnilo vse špranje, da ni bilo pretoka zraka, pa je bilo dvojno okno boljše.

[grega09]

Zanimivo. Hvala za izračun. Bi rad sicer videl več detajlov, če je možno. Kako bi pa približno lahko ocenil pribitke zaradi sončnega sevanja oz. če veš o koliko % se pogovarjamo?
Nekaj malega je tudi razlike pri prehodu svetlobe med 2 in 3 slojnimi stekli. Čeprav je to verjetno težko govoriti vnaprej o tem oz. dokler ne vidiš primerjave enega poleg drugega.