Izkoristek viadrusa?

[Žerjavar]

bo pri menjavi kotla dobil isti rezultat pa ne bo vedel zakaj.

Katerokoli peč vzameš, boš pri takem načinu kurjenja dobil približno enak izkoristek

Upam, da je to vsem razumljivo.

Ali misliš reči, da je moj način računanja izkoristka napačen? Kako bi pa ti izračunal izkoristek pri opisanem načinu kurjenja (naložiš, prižgeš, odideš do naslednjega dne)?

[Jolly]

Če si ga človek zna tolmačit je ok, ampak človek je že naslednji post ugotavljal, da rabi nov kotel.

[Žerjavar]

človek je že naslednji post ugotavljal, da rabi nov kotel.

Je mislil, da bo imel boljši izkoristek.

Kako bi pa ti izračunal izkoristek pri opisanem načinu kurjenja

???

[Jolly]

Je mislil. Ker se je ustrašil 38%! Potem bi kupil novega pa bi dobil 41%.

Ločiti je treba izkoristek kotla in izkoristek celotnega sistema.

Pri računanju izkoristka kotla (samega, brez inštalacije), so relevantne samo izgube skozi dimnik, saj so le-te posledice konstrukcijske rešitve (se pravi uporabnik na njih ne more vplivat). Ena izmed metod je ta, ki sem jo navedel.

Za izračun izkoristka celotnega sistema pa je tvoja metoda povsem korektna.

V tem primeru bi optimizacija sistema dala boljše rezultate kot menjava kotla.


LP

[Žerjavar]

Ločiti je treba izkoristek kotla in izkoristek celotnega sistema.

V čem je razlika?

V vsakem primeru je vložena energija v kg drv. Pri kotlu je koristna energija tista, ki priteče iz njega kot topla voda. Pri sistemu je koristna energija tista, ki jo vlagamo v prostore za ogrevanje.

Če želimo imeti kurilnico toplo, je vsa toplota ki izhaja iz površine kotla in cevi v kurilnico - koristna. V tem primeru je izkoristek kotla nekaj slabši od izkoristka sistema. Če kurilnice ne želimo imeti tople, je ta toplota nepotrebna, izgubljena - izkoristek sistema bo nekaj slabši od izkoristka kotla.

Pri računanju izkoristka kotla (samega, brez inštalacije), so relevantne samo izgube skozi dimnik, saj so le-te posledice konstrukcijske rešitve (se pravi uporabnik na njih ne more vplivat)

Za sam kotel so izgube tudo skozi stene kotla, zaradi slabe izolacije. Na izgube skozi dimnik pa največ vpliva ravno kurjač z načinom kurjenja. V ta namen je predpisan način kurjenja pri določanju deklarativnih izgub kotla, ki se računajo po gornji formuli. Ali je tisti 1,5 na koncu formule izguba skozi izolacijo? Ali potem debelina izolacije ne vpliva na izkoristek?

[Jolly]

Izkoristek kotla je izkoristek konstrukcijske rešitve. Povedano drugače je to sposobnost kotla, da iz energenta (drv, nafte) "potegne ven" čim več toplote. In na to uporabnik ne more vplivat. Z izolacijo in usrezno regulacijo pa uporabnik lahko vpliva na izkoristek na sekundarni strani. S to metodo izračuna dobimo v bistvu izkoristek konstrukcijske rešitve. Zakaj je tam 1,5 ne vem, verjetno je celotna formula bolj empirične narave.

Kar se pa tiče izkoristka celotnega sistema, pa ima največji doprinos pravilna zasnova. Od tu izhaja, da prevelik kotel ne bo nikoli dosegal visokih izkoristkov. Energija zagona in akumulacije je pač sorazmerno večja in se odšteva od koristne energije. Nekdo, ki ve izbrat kotel ga nikoli ne bo izbral na polno moč, pač pa vsaj eno mero manjšega. Obstaja dosti strokovne literature prav na temo izbire generatorjev toplote.

[Žerjavar]

Jolly imaš prav. Se pa preveč oklepaš tistega teoretično najvišjega možnega izkoristka kotla, ki se ga v praksi nikdar ne doseže. Formula pa dejansko velja za izkoristek kurišča, ne za kotel. Ljudi pa zanima predvsem, kakšen izkoristek dejansko dosežejo pri svojem načinu uporabe kotla ter kaj lahko storijo, da povečajo izkoristek.

Kar se pa tiče izkoristka kotla pa vztrajam, da "Pri kotlu je koristna energija tista, ki priteče iz njega kot topla voda" in iz tega izhajajoč izkoristek. Tudi izolacija kotla je sestavni del izkoristka kotla.

[Sergej]

Seveda Žerjavar! Sploh mi ni jasno, kako lahko nekdo brez tega podatka resno načrtuje centralno. Količina tople vode, ki jo dobiš z enim polnjenjem, je izhodišče ali bolje konec načrtovanja.
Sicer se ne ukvarjam s tem. Samo mi je to tako samoumevno, da zdaj kar 'blendam'.

[Jolly]

Seveda Žerjavar! Sploh mi ni jasno, kako lahko nekdo brez tega podatka resno načrtuje centralno. Količina tople vode, ki jo dobiš z enim polnjenjem, je izhodišče ali bolje konec načrtovanja.
Sicer se ne ukvarjam s tem. Samo mi je to tako samoumevno, da zdaj kar 'blendam'.

Očitno ni tako samoumevno, če ne bi ljudje imeli več kot 38% izkoristka, pa tudi prevelikih kotlov ne bi povsod videvali.

LP

[Žerjavar]

Očitno ni tako samoumevno, če ne bi ljudje imeli več kot 38% izkoristka, pa tudi prevelikih kotlov ne bi povsod videvali.

To je pa že nakladanje in valjenje krivde na ljudi - potrošnike. Ali ne spada v projektno dokumentacijo za individualno hišo tudi projekt ogrevanja in s tem določitev potrebnega kotla? Očitno nisi seznanjen , da je za kurjenje z drvami po načelu "naložiš, prižgeš in nasvidenje do jutri" potreben znatno močnejši kotel( 2 do 4 krat), kot za kurjenje brez zalogovnika. Mi lahko poveš vsaj približno, če vzamem 20 in 40 kW kotel iste tipe in ju enako kurim (vsako uro eno poleno težko 1 kg), kakšna bo razlika v končnem izkoristku kotla (merjeno na toploti vode)?

Sedaj se oprijemaš tistih 38% izkoristka, kjer sem jasno povedal, kje so pomanjkljivosti v podatkih in da je resnično stanje drugačno (boljše). Se prav čudim, da še nisi pomahal s kakim 93 % izkoristkom kotla.

[Jolly]

Pa saj pravim, da si ti korektno izračunal.

Jaz sem hotel samo izpostaviti, da ni vedno kriv izkoristek kotla, če je na sekundarni strani izoristek nizek.

Kdo pa naroči projekt za hišo? Nobeden, ker majstri itak znajo sfušat brez...

[Žerjavar]

Kdo pa naroči projekt za hišo? Nobeden,

Spet nakladaš. Vsaj 40 let je projekt pogoj za pridobitev gradbenega dovoljenja. Tistih nekaj črnih gradenj ni vredno računa.

ni vedno kriv izkoristek kotla, če je na sekundarni strani izoristek nizek

Kaj pa je zate sekundarna stran? Sem zgoraj pokazal, da sta izkoristek kotla in izkoristek ogrevalnega sistema približno (kakih 5 % razlike) enaka. Kateri je večji je odvisno samo od tega, ali želiš ogrevati kurilnico ali ne.

[Jolly]

Po najnovejšem Zakonu o graditvi objektov (ZGO-1B) iz leta 2007 je za gradbeno dovoljenje potreben samo projekt arhitekture. Projekt strojnih instalacij ni pogoj za izdajo gradbenega dovoljenja. Po prejšnjem ZGO je bil PGD projekt strojnih instalacij nujen. Ampak se po PGD projektu načeloma ne da izvajat, ker je njegov namen bolj kot ne opis sistemov in dokaz o izpolnjevanju bistevnih zahtev. Ne nakladam.

Sekundarna stran "po mojem" predstavlja ogrevalni sistem brez kotla, zalogovnik v tem primeru.

[kolumb]

Kar se pa tiče izkoristka celotnega sistema, pa ima največji doprinos pravilna zasnova. Od tu izhaja, da prevelik kotel ne bo nikoli dosegal visokih izkoristkov. Energija zagona in akumulacije je pač sorazmerno večja in se odšteva od koristne energije. Nekdo, ki ve izbrat kotel ga nikoli ne bo izbral na polno moč, pač pa vsaj eno mero manjšega. Obstaja dosti strokovne literature prav na temo izbire generatorjev toplote.

Lahko tole malo bolje obrazložiš?
Nikoli nisem razumel, zakaj naj bi večji-močnejši kotli imeli slabši izkoristek, ob predpostavkah:
1. da se kotel ne pregreva (kuhanje drv)
2. da nam topla kurilnica (izgube skozi stene kotla) predstavlja koristno energijo.

Mi lahko kdo odgovori, zakaj ne bi ljubitelji klasičnih kotlov (navadni na drva) kupili predimenzionirano peč in ustezen zalogovnik toplote?

[Žerjavar]

zakaj ne bi ljubitelji klasičnih kotlov (navadni na drva) kupili predimenzionirano peč in ustezen zalogovnik toplote

Kotel ima najboljši izkoristek, če deluje stalno enakomerno pri nazivni moči. Vsak drug način kurjenja daje nižje izkoristke. Je pa tako kurjenje nujno, ker nimamo vso zimo enake potrebe po energiji.

Če nimaš zalogovnika, kupiš kotel, ki ravno ustreza (ali do 15% manjši) od potreb pri najhujšem mrazu. V najhujšem mrazu se boš malo potrudil in nalagal kurivo tudi ponoči. Večji del zime boš kuril blizu nominale z dobrim izkoristkom, le prehodna obdobja bodo dale slabši izkoristek. Če imaš znatno večji kotel, kot je dejansko potreben, boš tudi pri optimalnem načinu kurjenja imel slabši izkoristek. Pri večjih kotlih je tudi pogosto, da naložimo več drv naenkrat in drva "gorijo" ob zaprti loputi zraka (monoksid, saje) z znatno slabšim izkoristkom. Številčno, kaka je razlika izkoristkov, nebi vedel.

Pri klasičnem kotlu z zalogovnikom je zgodba drugačna. Treba se je odločiti, koliko časa bomo lahko posvetili kurilnici. Prištejemo še čas gorenja nazadnje naloženih drv in imamo dnevni čas kurjenja. Glede na povprežni mraz in toplotne potrebe določimo velikost kotla, da bomo v tem času pokrili dnevne potrebe energije. Da se kuri samo enkrat dnevno je v prid znatno slabši izkoristek ob začetku in koncu kurjenja. Zalogovnik mora biti ustrezno velik, da bo shranil toploto za preostali čas dneva. Pri hujšem mrazu bo potrebno dnevno kuriti dalj časa, ali pa dvakrat dnevno. Pri tem sistemu je potrebna velikost kotla znatno (2 do 4 x)večja kot v prvem primeru, saj je običajen dnevni čas kurjenja 4 do 8 ur.