gibanje zraka v prostoru

[runocar]

Pozdravljeni,
želel bi slišati vaše mnenje glede gibanja zraka v zaprtem prostoru, ki je posledica temperaturnih razlik.
Gre za cerkev. V ladji pod klopmi so radiatorji, v prezbiteriju talno gretje. Radiatorji se prižgo samo v času obiskane cerkve (mogoče pol ure prej), talno gretje se prižge ca. 3h prej. Predpostavimo, da je notranja temperatura, ko je ogrebvanje prižgano nekaj časa, nekje med 10-15°C.

Radiatorji oddajajo znatno večjo toplotno moč. Zrak se posledično v ladji dviga, pod stopom zaradi hladnih obokov (in sten) ohladi in potem kot hladen pada v prezbiteriju in ob koru. To gibanje je tako izrazito, da je zelo moteče za župnika v prezbiteriju ter ljudi, ki so na koncu cerkve pod korom. Čutijo kot prepih. Če so aktivni še radiatorji na koru, se intenziteta padanja hladnega zraka v prezbiteriju še poveča.

Razmišljam, da bi to gibanje zagotovo zmanjšala toplotna izolacija stropnih obokov. Enostavno bi položil 15-20cm steklene volne po teh velbih. Tok tolote skozi tanke oboke (d=12cm opeke + omet) bi se z 20cm izolacije za ca. 15x-20x zmanjšal. Temperatura samega oboka bi se dvignila verjetno za nekaj stopin (čez palec ocenjujem za ca. 5°C), s tem bi se zmanjšala intenzivnost ohlajanja zraka in posledično zmanjšala hitrost gibanja zraka.
Kaj menite o tem vi? Na grobo rečeno, ali bi bilo to zmanjšanje gibanja zraka samo zaznavno ali ˝drastično ugodno˝?. Ne znam ocenit niti slučajno. Hvaležen bom za vsako mnenje.
LP Runočar.

[fikus_]

Prevelika razlika temperatur povzroča ta prepih.
Topotna izolacija in povišanje stalne temperature prostora bosta zmanjšala cirkulacijo zraka.

[Žerjavar]

Verjetno je malo takih, ki bi lahko povedali svoje izkušnje.
Zmanjšanje hitrosti in koncentracije kroženja zraka: Ogrevanje zraka pri tleh mora biti sorazmerno možnosti ohlajanja iznad ogrevanja. Treba je ogrevati vso tlorisno površino, intenzivneje ob stenah. Kot vidim je precej tlorisa neogrevano in tam je izrazito spuščanje hladnejšega zraka. Je tudi vprašanje efekta ogrevanja prezbiterija. ob zunanjih stenah ni ogrevanja, tudi srednji ogrevani del je prekrit z debelo tkaninsko preprogo. Tudi je stremeti za čim manjšo razliko med ogretim in hladnim zrakom = velike ogrevalne površine.
Izolacija stropa: Dobra ideja, vendar vprašanje, koliko bi koristilo. Koliko toplote se porabi, da se masa stropa pod izolacijo segreje za eno stopinjo. Pri tem je važen čas obljudenosti (ogrevanja) in pavza med zaporednima ogrevanjema. Pri kratkih pavzah je toplotna izolacija sigurno efektna, je pa potrebno stalno vzdrževanje enakomerne temperature. Pri dolgih pavzah in če je možno, bi predlagal notranjo toplotno izolacijo = stirodur na masivni zid in na notranji strani tanki (3 do 5 mm) zaščitni omet (kot običajna fasada). Se bo porabilo malo energije za vsakokratno segretje notranjih površin zidov in stropa.

[runocar]

Hvala za odziv.
S fikusom se povsem strinjam. Predvsem s povišanjem stalne temperature v kombinaciji s TI bi počasi dvignili temperaturo obokom in tako zmanjšali dT. Tako oboki ne bi tako intenzivno požirali toplote in bi se zadeva delno umirila.

Vem, da bi notranja izolacija v primeru redkih in kratkotrajnih ogrevanj bila najbolj optimalna, samo to v stari obstoječi cerkvi ne pride v poštev. Se tudi strinjam s predlogom, da se ogreva tudi ob stenah in po čim večji površini tlorisa. V bistvu pa imamo omejitev, da je znotraj tako kot je in tako tudi ostane, zato sem pomislil le na izolacijo velbov z zunanje strani. Izvedbeno zelo enostavno. Na toplotne mostove se ne oziramo, pokrivamo samo čim večjo površino. Bega me učinek. Ker če ne bo pravega učinka, potem takih idej ne bom naprej dajal. Kot oba pritrjujeta, je neko toploto potrebno dovolj pogosto ali kar stalno dovajat, da se vzpostavi neko konstantno stanje z minimalnimi oz. malo zaznavnimi tokovi zraka.

[Žerjavar]

Tako oboki ne bi tako intenzivno požirali toplote in bi se zadeva delno umirila.

Če poveš pogostost in čas pavz brez ogrevanja (je le ena maša ob nedeljah ???), se morda računsko dobi kak argument za ali proti zunanji izolaciji obokov.
So zunanji zidovi iz opeke ali predvsem iz kamnov?

[SAJKO]

Če začnete ogrevat eno uro pred mašo, se velbi niti približno ne bodo segreli, in bodo ohlajali zrak zaradi svoje mase tako kot sedaj. Dokler se bodo segreli in bo prišla v funkcijo zgornja izolacija, bo že ponedeljek. Tu ni pomoči. Še največ bi pomenilo, če bi bilo talno gretje po celem, potem tudi zrak nebi krožil, ker ni razlik temperatur po prostoru. Verjetno to ni opcija-veliki stroški, razkopana tla...Bo pač pridiga bolj kratka pozimi. Dobro je, ker zebe tistga, k pridiga in tiste k poslušajo, pa so potem kar soglasni, da se hitreje konča. Pri vseh občasno ogrevanih prostorih pač pride v poštev notranja izolacija kot najbolj učinkovita-samo tu iz razumljivih razlogov ni mogoče. Ni pametne rešitve. Še najbolj morda izklopiti radiatorje pa sam talno pustit.

[Demz]

Rešitev bi lahko bila, če bi pod stropom, npr. 1 meter pod njim, razpeli zaveso iz blaga. Ni treba debele tkanine, dovolj bi bila verjetno že tanka zavesa kot vel, kot jih imamo na oknih. Zadeva bi prekinila toplotni tok in bi delovala kot toplotna zavesa. Zrak nad njo ne bi več migriral navzdol.

Moral bi pa biti spoj med zaveso in zidovi/stebri itd dokaj dobro spojen. Če ne bo, bo tam slap mrzlega zraka, posledično kondenz itd.

[tehnik]

Kroženje zraka generirajo zelo vroči radiatorji. Zato je potrebno prostor segreti pred mašo. Verjetno kakšno uro ali dve pred začetkom maše. Sicer je za takšne objekte primerno lokalno ogrevanje v območju nog/podplat. Pri nas sta dve cevi premera 60,3mm pod klečalniki katere večina uporablja kot naslon za noge. Tako jih ne zebe v podplate in tudi temperatura vode je lahko manjša. Pri nas težav s kroženjem zraka ni. Je pa večja cerkev kot ta.

[Žerjavar]

zato sem pomislil le na izolacijo velbov z zunanje strani..

Številke niso povsem zanesljive, sem si moral nekaj podatkov izmisliti.
Razlika temerature med notranjim in zunanjim zrakom 5 °C bo zadovoljiva. Za vzdrževanje tega imaš izb
gube skozi stene in strop (brez oken in vrat s špranjami) okrog 4,5 kW, kar znese v 150 dneh zime 14 MWh (cena glede na energent).
Izolacija nad stropom do 5 cm ti izgube zmanjša za 1,2 kW. znatno manj pa samo koprena pod stropom.

PS: Da bi pri 5°C razliki temperatur zraka segrel notranjo površino zidu in stropa za 4 °C rabiš 2,5 ure.

[runocar]

Hvala vsem za odzive. Priznam, nisem tako pričakoval :wink

Sam čez palec ocenjujem, da je trenutna izguba toplote skozi strop nekje med 50-70% vseh izgub.
Naredil sem grob izračun, da vidim, kaj pomeni vzdrževati temperaturno razliko 10° brez dodane izolacije ali z dodano izolacijo 15cm. Površina stropa ca 200m2. Razlika je ogromna. Ampak kar se zdi v danem primeru pomembno, je, da je povprečna temperatura velba bistveno višja z izolacijo, kar je logično in pričakovano. Požiranje toplote se bi tako zelo zmanjšalo in posledično upadla hitrost gibanja zraka. Cena 15cm debele izolacije (Merkur) ca. 6,5€/m2, kar skupaj znese 1300€ investicije. Položi se jo v eni manjši akciji za čaj in par piškotov.

Ocenit bom moral (to je že naredil tudi Žerjavar), kar j to sploh pomeni glede na celoten objekt, torej upoštevanje zunanjih sten. Bolj ko dvigujem temperaturo, bolj teče toplota skozi stene. Najti bo treba nek približni optimum.
Za oblčutek spodaj prilagam izračun brez in z izolacijo. Upam, da sem prav sestavil.

[pujs]

Kaj pa počasi vrteči se ventilatorji pod stropom, ki onemogočajo dvig toplega zraka? mi smo to naredili in spodaj v delavnici povišali temperaturo za 2-3 stopinje.

[runocar]

Imam pa še drug pomislek. Če sedaj temperaturo zraka preveč dvignemo, stene pa ostanejo enako neizolirane, hladne, bodo verjetno kar fajn vlažne od kondenza. Mogoče pa tudi ne, ker se bo posledično tudi njim nekoliko dvignila temperatura.

[runocar]

Kaj pa počasi vrteči se ventilatorji pod stropom, ki onemogočajo dvig toplega zraka? mi smo to naredili in spodaj v delavnici povišali temperaturo za 2-3 stopinje.

Tudi to sem pomislil, samo v delavnici to gre, če pa to naredimo v cerkvi, me živega odpeljejo na britof. Drugače je pa zanimiv tale podatek.

Sem še malo zajel vpliv neizoliranih sten in ugotavljam, da je Žerjavarjev predlog 5cm izolacije smiseln, ko se gleda celota.
Pri upoštevanje površine sten (brez ken in izgub zaradi netesnosti) 560m2, debelina 80cm, opeka, bi se strošek dovedene toplote za konstantno držanje dT zmanjšal na:
- pri 5cm TI na 56%
- pri 10cm TI na 50%
- pri 15cm TI na 47%
- pri 20cm TI na 46%

Torej pretiravanje z debelin TI nima nobenega smisla.

[Žerjavar]

bodo verjetno kar fajn vlažne od kondenza..

Upoštevati je pravilo za občasno ogrevane zaprte prostore. Ob prenehanju ogrevanja (uporabe) je prostor temeljito prezračiti, da se notranjost ohladi in s tem zniža vlažnost zraka. Će se prostor počasi ohlaja brez prezračevanja bo sigurno kondenz na notranji površini zidov.

Pri upoštevanje površine sten 560m2, debelina 80cm, opeka, bi se strošek dovedene toplote za konstantno držanje dT zmanjšal na: - pri 5cm TI na 56%

Praktično lahko izoliraš le strop. Bo skupni strošek le 30% manjši. Če je cerkev že stara, ne dobiš dovoljenja za fasadno izolacijo.

[Slavcr]

Poslušaj Žerjavarja in izoliraj strop znotraj, če že sten ne smeš.
Ogrevaj "na ful" pol ure pred mašo, med mašo pa samo še rahlo dogrevaj. Tudi "predgrete" klopi in tla bodo nekoliko pomagale.
Razmisli o IR sevalih pod stropom, ki jih usmeriš direktno na ljudi. Ne bodo toliko moteča kot ventilatorji - ti so res nesprejemljivi. Zrak ostane hladen in miren. (V tehle dneh se lahko v brezvetrju postaviš enkrat v senco, drugič na sonce - tudi za občutek, kolikšno moč seval rabiš.)
Talno gretje v cerkvi, ki se uporablja pol ure na dan, je neumnost. Segrevanje mase (zidov) je stran vržena energija. Ljudje so itak oblečeni "za pozimi zunaj".
Ja, po koncu maše na hitro prezrači.
Še enkrat "navijam" za IR sevala.