talno ogrevanje - osnove

[fogl]

Pozdravljeni,

Rad bi reguliral talno ogrevanje, pa sem ugotovil, da ne razumem kako to sploh deluje, tako da bi prosil za kakšno razlago, kje razmišljam narobe...

Kolikor vidim imam dve opciji:
- set s fiksno temperaturo (lahko je v kotlovnci kot spodaj na sliki, ali pa je tudi direktno v razdelilni omarici)
- set z mešalnim ventilom z motornim pogonom

Če prav razumem pri setu s fiksno temperaturo nastaviš neko (maksimalno) fiksno temperaturo in potem vklapljaš in izklapljaš črpalko glede na to, koliko toplote moraš vnesti v tla.
Ne razumem pa tega sistema z motornim mešalnim ventilom. Ali tukaj črpalka deluje ves čas, nastavlja pa se samo temperaturo vode, ki jo dovajaš v sistem? Ne razumem zakaj sta tukaj dve spremenjivki - vklop črpalke in še temperatura vode?

Če prav razumem ta set s fiksno temperaturo lahko priključim direktno na sobni termostat, ki vklaplja/izklaplja črpalko - ampak to delovanje je potem verjetno problematično, ker ima talno preveliko zakasnitev, zato je potreben bolj pameten kontroler?
Seltron kontroler pa sem videl da je narejen samo za ta sistem z mešalnim ventilom in ne zna krmilit tega sistema s fiksno temperaturo.

[grega09]

Kaj je pa ogrevalni vir? Ker verjetno je tole pri vseh današnjih toplotnih črpalkah že del le-te.

Imaš zunanje tipalo temperature in potem nastaviš ogrevalno krivuljo glede na potrebe toplote v objektu. Ne potrebuješ termostata v objektu, ker regulacija sama dovaja potrebno toploto v talno ogrevanje, da je temperatura v objektu čimbolj konstantna. Malo odstopanja se lahko pojavi zaradi drugih dodatkov (sonce skozi okna - enkrat je, drugič ga ni in to se lahko lepo pozna; dejavnosti v hiši - kuhanje, število oseb, celo računalniki prinesejo svoje, danes ko se dela od doma, če nonstop delajo).

[Sebek]

Za talno, pa tudi radiatorsko ogrevanje je dobro če črpalka deluje ves čas. Talno ima zelo počasen odziv na delovanje črpalke zato takrat ko bo prevroče, se izklop nebo poznal. Poznal se bo čez par ur, potem bo tudi trajalo par ur da bo začelo greti. Kakšno temperaturo se pošilja v sistem je pa odvisno od vira. Toplotne delujejo z takšno zmoglivostjo, da je primerna temperatura. za kotel na drva je pa dobro imeti mešalni ventil z motornim pogonom.

[fikus_]

Imaš pa še mešalne enote s termostatskim ventilom, ki uravnava temperaturo vode v talnem.
https://www.instal.si/web_slike/5420_Gi ... enota.webp

Črpalka talnega naj dela skoz.

[fogl]

Trenutno imam kotel na olje, bom pa šel kasneje na toplotno. Ampak pomoje kakšen je vir ni pomembno, ker peč/toplotna samo dovaja toploto v kotlovski razdelilnik (slika spodaj), potem pa si vsak mešalni set vzame, kolikor pač potrebuje.

@fikus: to varianto v razdelilni omarici sem videl - to je v bistvu ista kot mešalni set v kotlovnici, le da je v omarici. Pomoje daš v omarico takrat, ko imaš poleg še radijatorsko ogrevanje in ima dovodna voda previsoko temperaturo za v talno. Ampak mi ni jasno, kako to reguliraš, ker tam ti ne moreš spreminjat temperature (razen ročno), ampak lahko samo prižigaš/ugašaš črpalko. Takega krmilnika, ki talno krmili na tak način pa nisem našel. Ne razumem tudi, zakaj ne obstajajo taki set za v omarico z mešalnim ventilom z motorjem?

[grega09]

Moja toplotna črpalka nima nič od tega zunaj svojega ohišja. Iz toplotne črpalke gresta dvižni in povratni vod talnega ogrevanja do štirih razdelilnih omaric in tam se razdelita še na posamezne zanke talnega, ki so v prostorih.
Vse ostalo počne toplotna črpalka. Moraš si pa vzeti čas za fino nastavitev krivulje in nastavljanja pretoka v posameznih zankah, da je to potem tako kot je treba. Pa še par nastavitev je, ki vplivajo na res finese, pa vprašanje če večina ljudi to uporablja, še izvajalec/inštalater jih ima večinoma na standardnih nastavitvah, ker jih tako ne razumejo.

Tudi obtočna talnega ne deluje skozi in ne vem zakaj bi. Toplotna črpalka glede na zunanjo temperaturo in razliko dvižnega in povratnega voda ve vse kar mora. Konec septembra sem jo preklopil iz samo ogrevanja sanitarne vode še na ogrevanje objekta in je počasi ob hladnih nočeh začela vklapljati ogrevanje, da se objekt ni podhladil.

Zdaj če pomislim, kako bi naredil za kakšen drug vir, recimo plinska peč, peč na drva ali pa olje. Vprašanje je na mestu, ker ne vem kako je s krmiljenji v teh primerih. Novejše izvedbe imajo to verjetno rešeno v sklopu ogrevalne naprave, tako da ni potrebe po svoji izvedbi. Več pa ne poznam.
Bi pa rekel, da skoraj v vseh teh primerih pride prav zalogovnik toplote, kamor ti ogrevalni viri kopičijo energijo, ki jo potem z neko pametjo vzameš ven, ko so potrebe. Verjetno je dobavljiva ista pamet, ki meri zunanjo temperaturo in razliko med dvižnim in povratnim vodom iz talnega v zalogovnik in vklaplja obtočno črpalko. Ogrevalni vir pa samo ogreva vodo v zalogovniku na neko temperaturo in se vklaplja na diferenco glede na tipala v zalogovniku.

[fogl]

@grega: če imaš 4 razdelilne omarice, potem pri tebi dvižni in povratni vod opravljata funkcijo kotlovskega razdelilnika, kot sem ga dal na sliki zgoraj? Ali imaš v vsaki razdelilni omarici potem še črpalko z mešalnim ventilom, ker če tega nimaš, si ne predstavljam, kako to potem hidravlično uravnotežiš?

[grega09]

Pri meni je malo specifika, ker nadstropja niso enakih velikosti in sem s pravilno delitvijo omaric na dvižnem in povratnem vodu sistem uspel obdržati v kar dobrem ravnotežju. Zdaj samo minimalno prilagajam pretoke na posameznih zankah in to je to. Če je potreba po nekem finem nastavljanju, drugače to v dveh sezonah nastaviš in potem pustiš pri miru. Sem pa tudi pazil da so dolžine zank vse nekje okrog 80 m. Ni zelo velikih odstopanj v dolžinah zank in se zdaj lahko lepo na fino prilagodi na nastavitvi pretoka posamezne zanke v omarici.

Drugače pa ne vidim problemov, če so nadstropja v objektu enakih velikosti. Vsako ima svojo omarico na hodniku in potem razporediš cevi talnega, da so dolžine zank približno enake. Včasih to pomeni v enem prostoru več zank. Recimo jaz imam v dnevni sobi 4 zanke. Ampak ne eno zraven druge (kot da bi prostor razdelil na 4 kvadrante), temveč eno v drugi, tako da če eno zaprem, je kot da bi povečal razmak med cevmi talnega ogrevanja.
Če so nadstropja enako velika, potem se tudi pretoki najprej razdelijo enako med nadstropji in potem še naprej približno enako med zankami. Seveda je cilj, da boš ogreval vse, ne pa v enem nadstropju imel pol zank zaprtih, kot je navada v naši domovini s prevelikimi hišami.

V glavnem, ko sem se s tem ukvarjal, sem opazil, da vsi inštalaterji problem hidravličnega uravnoteženja prenesejo na neko opremo kasneje (beri: prasice si delijo lepe rabate ), ker ne znajo malo razmisliti, ko je treba. Potem pa slišiš kako pol ljudi ne more sistema fino nič nastaviti v omaricah.

Tako, da pravilna razporeditev cevi talnega je začetek, potem pa naprej. Žalostno je pa, da jih veliko to zanemari, ker konec koncev ni neka raketna znanost.

[Sebek]

Trenutno imam kotel na olje, bom pa šel kasneje na toplotno. Ampak pomoje kakšen je vir ni pomembno, ker peč/toplotna samo dovaja toploto v kotlovski razdelilnik (slika spodaj), potem pa si vsak mešalni set vzame, kolikor pač potrebuje.

@fikus: to varianto v razdelilni omarici sem videl - to je v bistvu ista kot mešalni set v kotlovnici, le da je v omarici. Pomoje daš v omarico takrat, ko imaš poleg še radijatorsko ogrevanje in ima dovodna voda previsoko temperaturo za v talno. Ampak mi ni jasno, kako to reguliraš, ker tam ti ne moreš spreminjat temperature (razen ročno), ampak lahko samo prižigaš/ugašaš črpalko. Takega krmilnika, ki talno krmili na tak način pa nisem našel. Ne razumem tudi, zakaj ne obstajajo taki set za v omarico z mešalnim ventilom z motorjem?

Dokler je vir ogrevanja kurilno olje rabiš nek mešalni ventil (avtomatski ali z motornim pogonom) na katerem lahko nastaviš fiksno temperaturo dvižnega voda (recimo da rabiš 30°C). Seltron ima takšne motorne pogone, kjer lahko nastavljaš temperaturo dvižnega voda. Peč na olje se bo že sama regulirala in grela do 60°C. Kar je pa preveč za talno.
Če si bi pa umislil vremensko regulacijo, potem ta regulacija določa temperaturo dvižnega voda, glede na nastavljeno krivuljo.

Če bo kdaj toplotna črpalka vir ogrevanja potem bo pa ona grela vodo na temperaturo dvižnega voda (recimo 30°C)

Tule imaš hidravlične sheme od seltrona.

[fogl]

@grega: ti imaš potem sistem z eno veliko razdelilno omarico (ker imaš vezano vzporedno). Krmiljenje pa je samo eno - potem moraš imet močno črpalko.

Jaz imam tri nadstropja in sem mislil, da bi ločil po nadstropjih - zaradi dveh stvari: 1. lahko enkrat kasneje ločim, če bo treba, 2. sem že videl v drugi hiši, da je eno nadstropje hladnejše kot drugo in ne deluje dobro - zgoraj imaš npr. več sončnih dobitkov in imaš takoj problem. Pa ima ravno tako dve črpalke, vsako za svoje nadstropje, ampak notranja temperatura pa se tipa samo na enem mestu.

Dobra fora s temi vzporednimi zankami - čudno da se to več ne uporablja. Mogoče zato, ker če imaš velik prostor v hiši, je potem s5 ena/južna stran npr. osončena, severna pa manj, in potem pri taki vezavi tega ne moreš kompenzirat?

@sebek, katero shemo (katero številko) si mislil?

[grega09]

Ja, tako. Imam 6 kW toplotno črpalko voda-voda, ki ima vgrajeno obtočno črpalko za talno ogrevanje. Obtočna črpalka poganja 220 m2 talnega ogrevanja, 19 zank, cca. 1500 m cevi vse skupaj. Dela brez problema. Koliko je pa obtočna črpalka močna pa ne vem, bi moral pogledati pod pokrov toplotne črpalke. Po moje več kot 70 W nima. So mi pa rekli, da če bom imel problem s preveč dolžine talnega ogrevanja, jo bodo zamenjali za močnejšo, ker so tako standardne Wilo ali pa Grundfos.
Malo sem šel na nož s 6 kW toplotno črpalko, kar si redko kdo upa. Takšna ima tudi manj močno obtočno črpalko vgrajeno, ker že malo sklepajo pri zasnovi kakšne velikosti objektov bo grela. Ampak kaj hočemo, tako so moji preračuni pokazali in sem jim zaupal in ni mi žal. Močnejšo bi samo preplačal.
Hiša je že bila deljena v dvojček in moj del, ki ga ogrevam za sebe, bi se težko delil še naprej, tudi nima smisla. Ko bo čez 25 let hiša prevelika, jo bom prodal in adijo. Delitve na posamezne omarice so bile izvedene kar v sklopu izvedbe strojnih inštalacij in je vse pod estrihom.

Glede različno toplih etaž in pribitkov sonca pa takole - ko nastavljaš ogrevalni sistem in loviš krivuljo, je dobro posamezne zanke talnega malo pripreti in potem uloviš krivuljo, tako da imaš konstantno temperaturo v vseh prostorih, ne glede na to kakšna je temperatura zunaj. Ciljaš na malo višjo temperaturo in potem zanke malo pripreš in tam kjer hočeš imeti bolj hladno, recimo spalnica ali pa cela bolj topla etaža, jih pripreš še malo bolj.
Zakaj ne nastavljati krivulje pri polno odprtih zankah? Ker ti tako ostane malo več manevrskega prostora med nastavitvami posameznih krivulj ogrevanja in če imaš zanke že čisto odprte jih ne moreš še malo odpreti, če tako hočeš. Traja pa tudi po par dni da zaznaš tako fine nastavitve pri talnem ogrevanju. To ti tudi nihče ne bo delal, razen sam. Malo poklikajo nastavitve na tisto kar jim cca. pokrije večino objektov in to je to.

Je pa to bolj za takšne perfekcioniste, kot sem sam. Pri meni je temperatura v celem objektu 24°C plus minus cca. 1°C čez celo leto. Pozimi objekt grejem s talnim, poleti ga pa hladim pasivno preko štirih stenskih hladilnih konvektorjev, prav tako z vodo iz 16 m globoke vrtine, kjer je vir podtalnica s konstanto temperaturo 14°C, ki je osnova energijskih potreb objekta.

[fikus_]

Za posamezna nadstropja je smiselno imeti svojo razdelilno omarico v kateri je tudi črpalka, mešalni ventil,... . Lažje nastaviš ogrevanje.

[grega09]

Ja, saj razdelilne omarice so štiri, recimo pri meni. Samo vsa ta oprema v omarici pa ne vem če ima smisel, razen profita za nekoga in več kompleksnosti v eni navadni bajti. Se reši bolj enostavno z malo muje.

Sem se takrat, ko sem malo gledal kaj obstaja, s Seltronovim inženirjem na sejmu pogovarjal, ko sem videl njihov razdelilec za zanke talnega z EM ventili, da se lahko potem zanke prilagajajo vsaka posebej preko neke pameti. Pa sem ga vprašal, če ima to za talno nek smisel, glede na vztrajnost, ki ga ima sistem, pa se je samo nasmejal. Vse skupaj brezveze, če znaš sistem drugače nastaviti. Nimajo pa nič proti, če kdo, ki ima malo več denarja, to kupi.

Potem sva se pa še malo o kombinaciji kamin in talno pogovarjala. Ker če imaš zunanjo vremensko regulacijo, potem sistem ne ve, da si kamin zakuril. Mogoče malo preko manjše diference med dvižnim in povratnim vodom, samo bi moral po moje že kar dobro kuriti. V glavnem sem mu rekel, da planiram dati okna na kip, ko bom kuril, pa je spet rekel, no to je to . Pa zdaj res tako delam, kadar kamin kurim. Je super toplo, pa svež luft je v hiši.

[Sebek]

@grega: ti imaš potem sistem z eno veliko razdelilno omarico (ker imaš vezano vzporedno). Krmiljenje pa je samo eno - potem moraš imet močno črpalko.

Jaz imam tri nadstropja in sem mislil, da bi ločil po nadstropjih - zaradi dveh stvari: 1. lahko enkrat kasneje ločim, če bo treba, 2. sem že videl v drugi hiši, da je eno nadstropje hladnejše kot drugo in ne deluje dobro - zgoraj imaš npr. več sončnih dobitkov in imaš takoj problem. Pa ima ravno tako dve črpalke, vsako za svoje nadstropje, ampak notranja temperatura pa se tipa samo na enem mestu.

Dobra fora s temi vzporednimi zankami - čudno da se to več ne uporablja. Mogoče zato, ker če imaš velik prostor v hiši, je potem s5 ena/južna stran npr. osončena, severna pa manj, in potem pri taki vezavi tega ne moreš kompenzirat?

@sebek, katero shemo (katero številko) si mislil?

Niti nisem imel v mislih nobene specifične vezalne sheme, ker je razlika med njimi tako samo v kurilni napravi ali več njih. Ko se gre za dvižne vode je pa samo koliko jih imaš. Ni toliko važno katere (Talno ali radiatorsko). Razlika je samo v vstopni temperaturi vode v sistem. Za talno je lahko 30°C preveč, radiatorsko pa začne greti šele pri 40°C.
Če želiš ločiti gretje po nadstropjih potem bi rabil za vsako nadstropje svojo vremensko regulacijo ali pa da hidravlično uravnotežiš vse skupaj. To lahko traja tudi dve ogrevalni sezoni, da boš imel v vsakem prostoru željeno temperaturo.

Za vsak dvižni vod moraš imeti svoj mešalni ventil (termostatski ali krmljen z motornim pogonom oziroma pogojno krmiljen z roko). Za vsak vod rabiš tudi svojo črpalko, saj le tako lahko imaš željeno temperaturo v dvižnem vodu, brez da bi dušil pretok zaradi regulacije temperature.