Gostilniška debata - helikopter in rotacija zemlje -

[T_Eclipse]

ms1951rd, tvoja razlaga mi je še najbolj všeč in logična!

Hvala vsem!

LP

[Tackleberry]

Dajte raje o babah debatirat...

LP

se podpišem

[grega09]

Link na razlago o Coriolisovem efektu pove marsikaj: http://en.wikipedia.org/wiki/Coriolis_effect Glej prvo sliko na desni.

Zgornji del slike prikazuje opazovalca zunaj plošče (inercialni sistem), za njega kroglica potuje v ravni liniji, spodnji del slike pa prikazuje opazovalca, ki se vrti skupaj s ploščo (neinercialni sitem). Za tega opazovalca pa kroglica potuje po ukrivljeni poti.

Če si zdaj predstavljaš, da gledaš našo Zemljo nekje iz vesolja iz tlorisa navzdol (zgornji del slike - pa še vrti se krog na sliki v pravo smer - od zahoda proti vzhodu) vidiš kako se bo helikopter dvignil v ravni liniji, če pa stojiš na Zemlji in se vrtiš skupaj z njo pa bi opazil potovanje helikopterja po krivulji. Vendar je Coriolisove sile v tem primeru zelo majhna in odvisna od mase telesa, pri večjih masah, kot so deli atmosfere, se pa na oblakih opazi vrtenje teh tvorb, na severni polobli v desno, na južni pa v levo.

Zaradi teh inercialnih in neinercialnih sistemov so vpeljali Coriolisovo silo, centrifugalno silo in tudi vztrajnostno silo. Da veljajo Newtonovi zakoni tudi v neinercialnih sistemih.

Helikopter torej ne pristane na istem mestu, ampak zahodneje, kot je bilo enostavneje ugotovljeno že prej.

[supersonic]

Link na razlago o Coriolisovem efektu pove marsikaj: http://en.wikipedia.org/wiki/Coriolis_effect Glej prvo sliko na desni.

Zgornji del slike prikazuje opazovalca zunaj plošče (inercialni sistem), za njega kroglica potuje v ravni liniji, spodnji del slike pa prikazuje opazovalca, ki se vrti skupaj s ploščo (neinercialni sitem). Za tega opazovalca pa kroglica potuje po ukrivljeni poti.

Če si zdaj predstavljaš, da gledaš našo Zemljo nekje iz vesolja iz tlorisa navzdol (zgornji del slike - pa še vrti se krog na sliki v pravo smer - od zahoda proti vzhodu) vidiš kako se bo helikopter dvignil v ravni liniji, če pa stojiš na Zemlji in se vrtiš skupaj z njo pa bi opazil potovanje helikopterja po krivulji. Vendar je Coriolisove sile v tem primeru zelo majhna in odvisna od mase telesa, pri večjih masah, kot so deli atmosfere, se pa na oblakih opazi vrtenje teh tvorb, na severni polobli v desno, na južni pa v levo.

Zaradi teh inercialnih in neinercialnih sistemov so vpeljali Coriolisovo silo, centrifugalno silo in tudi vztrajnostno silo. Da veljajo Newtonovi zakoni tudi v neinercialnih sistemih.

Helikopter torej ne pristane na istem mestu, ampak zahodneje, kot je bilo enostavneje ugotovljeno že prej.

se podpišem:D

[Žerjavar]

prikazuje opazovalca zunaj plošče

Tu si se lotil prave smeri. Vprašanje, kje postaviš opazovalca. Verjetno na zemlji. Helikopter se dviga vertikalno - vedno nad isto točko na zemlji, tudi spušča se - ne prosto pade. Pri dviganju ga vodi pilot in se dvigne (po zahtevi) vertikalno - če bo izpustil komande, da bi delovali samo zakoni fizike, bi hitro končal na tleh - pa ne v isti točki. Tudi pri spuščanju ne sme izpustiti komand. Pristal bo blizu tam, kjer želi - kolikor je pricizen in ima sreče.

Za tako znanstveno (gostilniško) razpravo je helikopter zelo ponesrečen primer. Za realno stanje na zemlji v višino do 10 km tudi drugi primeri niso ne vem kako uspešni. Nekaj tega se lahko prikaže v laboratorijskih razmerah. Kot predmet padanja pa mora biti težka (svinčena ali s svincem polnjena) krogla, na katero bodo imele rahle sapice v laboratoriju dovolj majhen vpliv.

[ms1951rd]

Se strinjam - helikopter je slab primer. Veliko boljši je ta primer - s topom namerimo popolno gravitacijsko navpično in ustrelimo granato. Ali pade granata nazaj v cev ali ne?
LP

[grega09]

No saj mislim isto, pač pri helikopterju je treba zanemariti toliko vplivov, da je res vseeno, če se ukvarjaš s topovsko kroglo.

Za helikopter sem imel v mislih tako: Miruje na tleh, nato ga pilot samo hitro vertikalno dvigne, nič ne upravlja levo-desno, naprej-nazaj. In ga tudi kasneje samo hitro vertikalno spusti. Vsi vemo, da bi bila posledica razbit helikopter, pa vendar je za ta primer nujno odstraniti upravljanje helikopterja.
Helikopter v mojem primeru bi se obnašal kot raketa, vertikalno gor.

Bolje je pa krogla, seveda.

[Žerjavar]

če se ukvarjaš s topovsko kroglo

Kratek račun - zanemarimo vse možne zunanje sile na kroglo razen privlačnosti zemlje. Kroglo izstreliš na višino 1 km, vrh doseže po približno 14 sek. Zemlja se zavrti polni kot v enem dnevu - kotna hitrost se izračuna - iz nje pot v navedenem času za površje zemlje in za 1 km višine. Razlika je odstopanje krogle na vrhu od vertikale na izstrelišču (približno 1 m proti zahodu). Morda kdo izračuna bolj točno?
Kako pa je s padanjem? V katero smer pa potuje kroglica na vrteči se plošči, če jo z vrvico vlečeš proti sredini? Imam občutek, da bo krogla padla nazaj v cev - morda se motim. Napnimo možgane!

[KRISTA]

Pojdita s kolegom na en glažek v Ameriko.Na Brniku ko vzletita poglejta na uro,ob pristanku ravno tako.Potem pa na šen glažek ali vrček,toliko da letalo obrnejo.Vkrcajta se v isto letalo potem pa nazaj,vmes lahko obiščeta pilota in ga prosita,če lahko gre z isto hitrostjo na Brnik.Ko bosta ob pristanku pogledala na uro,bosta ugotovila,da sta nazaj potovala eno uro več.Kje sta izgubila eno uro pa ugotovita sama.Ali zato, ker se je vrtelo v glavi, ali ,ker se je vrtela zemlja.

[Maksimvs]

Trivia: Lani sem letel in Frankfurta v Singapur in nazaj. Let tja traja 12h, nazaj pa 12h 40min.

[jambo]

to je nekaj podobnega kod "kaj je bilo prej, kokoš ali jajce?" vendar manj butasto. v šoli pri fiziki smo se enkrat pogovarjal o tem, nato sem še v službi pri pitju kave vprašal. če se prau spomnem pristane na istem mestu, ker skupaj z zemljo se vrti tudi njeno ozračje.

[runocar]

če se ukvarjaš s topovsko kroglo

Kratek račun - zanemarimo vse možne zunanje sile na kroglo razen privlačnosti zemlje. Kroglo izstreliš na višino 1 km, vrh doseže po približno 14 sek. Zemlja se zavrti polni kot v enem dnevu - kotna hitrost se izračuna - iz nje pot v navedenem času za površje zemlje in za 1 km višine. Razlika je odstopanje krogle na vrhu od vertikale na izstrelišču (približno 1 m proti zahodu). Morda kdo izračuna bolj točno?
Kako pa je s padanjem? V katero smer pa potuje kroglica na vrteči se plošči, če jo z vrvico vlečeš proti sredini? Imam občutek, da bo krogla padla nazaj v cev - morda se motim. Napnimo možgane!

Se strinjam.
Kinetična energija v vodoravni smeri se ohranja oz. je konstantna. Prav tako je konstantna masa. Iz tega sledi, da je tudi horizontalna komponenta hitrosti zmeraj enaka, konstantna. Iz tega sledi, da je tudi obodna hitrost konstantna, kar ste že povedali. Z večanjem radija izstreljeni krogli, ki ima konstantno obodno hitrost, se manjša kotna hitrost, kar bi pomenilo, da bi krogla pri izletu zaostajala nad točko izstrelitve, pri padanju pa bi ˝lovila˝ točko izstrelitve. V idealnih razmerah (šolski primer) bi krogla padla nazaj v cev.
Zanimiv problemček ...

[korenje]

v glavnem ne da se mi brati vsega. zrak se giblje z zemljo, tako kot če obrneš kozarec z vodo. teoretično helikopter nebi smel pristati na isti točki. sicer odvisno kako visoko bi šel. zaradi snovnega trenja zraka naj bi se ta rotiral na nižinah enako kot zemlja, v višinah pa ne.

[maxs]

heh zanimiva debata, čeprav so rešitev tega ugotovili že pred 100 leti pa vseeno, bolj ko razmišljam o tem, bolj ugotavljam kako slabo poznam najbolj splošne zakonitosti fizike. Tako, da svet se je vrtel, se vrti, se bo vrtel z nami ali brez nas.

[Žerjavar]

Pa še malo kravžlajmo možgane v gostilni ob pivu. Kaj pa se zgodi - kam pade krogla, če jo vertikalno izstrelimo zelo zelo visoko, da porabi kake 3 ure predno pade nazaj na zemljo. Zanemarimo vse zunanje vplive, obdržimo le privlačnost zemlje. Zanemarimo tudi privlačnost drugih planetov.