Preklada med dvema prostoroma.

[janikas]

Pozdravljeni.

Potrebujem nasvet...
Živim v 25 let stari stanovanjski hiši.Odločam se o prenovi. Med kuhinjo in dnevno sobo bi delno podrl zid, ki je po vsej verjetnosti nosilen. zid je iz siporeksa in je 27cm debel. širina celega zidu je 5 metrov.
Prostora, ki ju ločuje zid sta velika 4,7m * 5m in 3,8m * 5m. Prostor je v 1. nadstropju. zgoraj je mansarda, spodaj klet. V mansardi se nosilni zid ne nadaljuje.
Tla so betonska plošča. Pravtako tudi v mansardi. Debeline plošče ne vem je pa to verjetno klasična gradnja iz tistega obdobja.
V tej 5 meterski predelni steni bi torej naredil odprtino širine okoli 3,3 metra. Pri straneh mi torej ostane na vsaki strani cca 85 cm zidu. Preklado, ki jo je verjetno potrebno narediti bi jaz kot nestrokovnjak po občutku naredil iz HEB nosilca mogoče HEB 200 ali HEB 220.
Nosilec bi levo in desno vpel v ostanek obstoječe stene nekje 30 cm na vsaki strani. Je to dovolj?
Ali naj naredim na vsaki strani še po en podporni betonski steber. Steber bi bil iz INP100 ali 120 oblit z betonom. Je potrebno INP privariti na HEB?
Je ta rešitev dobra? Ali sploh potrebujem stebra? So profili dovolj močni ali so predimenzionirani?
Nikakor si ne želim kake katastrofe, ki bi jo lahko naredil s prešibko preklado.

Vnaprej hvala za odgovore in VSEM lep pozdrav.

[rmatija]

Pozdravljen
Sicerc sem strojnik, sem pa studiral tudi gradbeništvo.( na malico pa sem hodil z nekim zidarjem)
Najprej je potrebno preveriti, ali je to nosilni zid, ali pa predelna stena.
Potem se da narediti vse.
Če je nosilna stena ,je nekoliko težje.
Preveriš lahko tako:
Če stropni nosilci ležijo na tej steni potem je to nosilna stena.

[Žerjavar]

Preklada je lahko IPE 200, HEA 160 ali HEB 140. Podporna stebra HEA 100 (ali INP 240 - problem uklona). Vprašanje ustreznega temelja za steber, da bo sposoben prevzeti silo stebra 25 kN. Če je pod zidom do sedaj pasovni temelj, bi ta lahko zadoščal.

[direktx]

Nisem ne strojnik in ne gradbenik!

Po moje je tukaj vprašanje debeline plošče, če se stena zgoraj ne nadaljuje.

Preveri kaka je plošča. Monta, beton..

Če je betonska in debela vsaj 18cm lahko spodaj odstraniš zid brez problema. To pomeni da je nosilna na osni razdalji 5m.To je debelina brez estriha izolacije itd. Čisti beton.

Če je monta plošča preveri v katero smer so orientirani nosilci. Če so naslonjeni na to steno ki jo želiš rušiti imaš problem drugače ne.

Nosilec bi raje naredil betonski ker bo manj dela.

Preveri če je mogoče narejeno kaj venca, na tej tvoji steni. Če je venca veliko, mogoče ne potrebuješ nič.

[Žerjavar]

Če so naslonjeni na to steno ki jo želiš rušiti imaš problem drugače ne.

S tem sem jaz računal.

[janikas]

Plošča je betonska, narejena v enem kosu.
Venca na zidu, ki ga mislim podreti, NI.

Kako lahko preverim ali stropni nosilci ležijo na tej steni? Predvidevam da so ti nosilci monta plošče, ki pa jih ni. Si prav predstavljam?

Glede odprtine sem de odločil, da bo široka 330 cm. Na eni strani ostane 110 na drugi pa 70 cm zidu.

Za nosilec bi dal HEB 140 ali HEB 160. Na vsaki strani bi ga podprl z HEA 100, kot je predlagal g. žerjavar.
Ta dva stebra bi zabetoniral kot je debel zid (27 cm).
Pod vsak steber bi dal jekleno ploščo cca 30*50 cm da se sila malo razporedi.
Ali moram vse to železje skupaj zavariti pred vlivanjem betona?

[Žerjavar]

Ali moram vse to železje skupaj zavariti pred vlivanjem betona?

Potrebno ni, ker je obremenitev samo tlačna. Je pa lahko koristno, da se ti med betoniranjem ne premakne.

Sam se boš moral odločiti, če je spodnji beton, na katerega boš naslonil steber dovolj močan, ima dovolj dober prenos tlaka na zemljino. V nasprotnem primeru se bo pod stebrom izstrigel in udrl.

[janikas]

Kaj ste mislili s tem? Se moram odločiti glede stebrov ali jih bom sploh delal?
Bi rešitev brez stebrov oz. samo z preklado bila ok?

Stebre bi postavil na betonsko ploščo. Pod ploščo je še kletna etaža, tako da bi stebra slonela na plošči oz nosilnem zidu, ki je pod ploščo.

[Žerjavar]

Zid je sedaj iz siporeksa. S preklado boš obremenitev, ki je sedaj bila na 3,3 m širine zidu prenesel na oba roba nove odprtine, kakih 10 do 30 cm na široko - ne bo vzdržal. Na robu nove odprtine moraš imeti nekaj bolj nosilnega od siporeksa. Predvideval si jeklene stebre - OK. Sedaj govoriš o zalivanju z betonom - tudi samo armiranobetonski steber bi zadostoval.

Sam se boš moral odločiti, ali ti bo talna plošča vzdržala. Obremenitev, ki je prej bila na površini zidu 30 x 330 cm bo po novem na verjetnih 2 kom 30 x 30 cm. Talna plošča bo lokalno obremenjena 5 x bolj kot do sedaj.

[janikas]

Predvidevam, da bo talna plošča vzdržala. Zid pod ploščo ni iz siporeksa.
Bi kaj pomagalo če pod vsak steber postavim jekleno ploščo velikosti cca 30 * 50 cm. Da se zmanjša točkovna sila na betonsko ploščo?

Če naredim kratek povzetek:
1X Nosilec HEB 140
2X armiranobetonski steber

Je to to?

[Žerjavar]

Je to to?

Da! Na talno ploščo, pod betonski steber ni treba nič dajati, razen, če je tudi do sedaj pod zidom hidroizolacija.

[janikas]

Hvala in lep pozdrav.

[razbijac]

Tudi jaz se pripravljam na podoben poseg, le da podiram nosilni zid v dolžini 310cm. Spodnja plošča je betonska pod njo je temelj, zgornja plošča je lesena in stičišče tramov, ki nosijo nadstropje. Kot preklado sem (po prebranih objavah Žerjavarja in ostalih - HVALA!!!) predvidel dva med seboj zavarjena HEA 160 profila. Na eni strani bo preklada nalegala na preostanek nosilnega zidu (800x300mm), na drugi strani pa preko prečno postavljene nosilne plošče (350x700x10mm) na zunanjo steno.
Zanima me naslednje:
-Verjetno sem nosilec predimenzioniral (kar me ne moti pretirano)... ali ne? Maksimalna skupna obremenitev plošče (z obeh strani) bo cca. 1.5-2.0 toni.
-v eni od tem sem zasledil, da se prostor med nosilcem in tramovi kajla z jeklenimi kajlami... kako izgledajo, kje jih iščem oz. jih moram naročiti? lahko uporabim tudi lesene kajle?
-kako najučinkoviteje podzidati nosilec oz. nosilno ploščo? po tem, ko jo s stojkami vpnem v zgornjo ploščo, je treba prostor med zidom in nosilcem nekako zapolniti (beton, kajle...???)
-kje se da najceneje kupiti HEA nosilce v Mariboru in okolici? Merkur jih nudi po 1.44EUR/kg, verjetno se da to dobit tudi ceneje? pridejo profili v kosu (3, 6, 10m) ali se jih da kupiti točno na mero (npr. 2x4.25m)?

Rad bi se zahvalil avtorjem predhodnih objav v tem forumu, ki so bile zelo uporabne, predvsem pa hvala Žerjavarju za koristne, poučne in izčrpne razlage...

LP
Razbijač

[Žerjavar]

Maksimalna skupna obremenitev plošče (z obeh strani) bo cca. 1.5-2.0 toni.

Imam občutek, da bo več - ne poznam okoliščin. Si upošteval lastno težo stropa, stalno nameščeno opremo, morda zgornje predelne stene, spremenljivo obremenitev vsaj 150 kg /m2, ... Pazi na prenos teh obremenitev glede na lego stropnih nosilcev.
Naležno ploskev preklade lahko betoniraš na določeno višino, nanjo daš preklado in podlagaš (kajlaš) naležne tramove. S tem boš strop obdržal raven, tudi, če dosedanji nalegi na zidu niso bili ravni. S tem lahko izničiš tudi poves preklade.

[reber]

Ko sem prenavljal staro hišo, sem namesto enega okna širine 80cm naredil odprtino 220cm in vgradil okno 120cm + vrata 100cm skupaj. Dolžina preklade je dobre 3m, mislim da okoli 310cm.

Ker je stena zunanja in seveda nosilna, sem kar dolgo časa tuhtal, kako bom to naredil, brez da se mi karkoli posede in da bo gotova preklada tudi sposobna prenesti možno veliko težo in da bo podlaga preklade dovolj močna.

Preklado sem zabetoniral v zid tako, da sem zid pod preklado podrl šele, ko je bila zares suha, mislim, da je bilo več kot 2 tedna po betoniranju, da sem podiral zid spodaj.

Zid je zidan iz polnih zidakov približno 13x7x28cm (ne vem točne mere, so pa malenkost večji od današnjih polnih uidakov) vezna malta pa ni kaj prida, zato sem vse prostore, ki sem jih obnavljal tudi kompletno prenovil z zamenjavo ometa, temeljito očistil stari omet dol, opral zid in potem nadaljeval z močnim cementnim špricom in tako naprej, klasika.

Preklado sem zašolal (naredil kalup za vlivanje) postopno tako, da sem postopoma pobiral zidake v primerni višini ven, bodoči dni preklade pa sproti zalagal s prečnimi deščicami in na te deščice postavljal kratke kovinske stebriške, ki bodo ostali v betonu, zato tudi kovinske, so pa držali zid nad seboj, da se ne bi mogel posesti, znižati. Kovinske stebričke sem podlagal na nekje 30cm, tako da je bilo podprtih kar precej zidakov in tako sem delal horizontalno odprtino v zid počasi in postopoma in sproti podpiral zid, kakor se je večala odprtina. Že pred podiranjem zidu sem podprl tudi strop, za vsak slučaj, da je zid vsaj delno razbremenjen. Strop je lesen z lesenimi stropniki, spodaj deske in omet na tisto slamo ali bičevje ali kaj je že, pravijo šturja.

Ko je bila odprtina v zidu primerna in na pravem mestu, sem šolngo (kalup preklade) zaprl še iz strani, nad preklado pa v zid naredil nekaj manjših odprtin za vlivanje betona. Glavno armaturo sem vložil še pred montažo stranskih desk.

Ko je bilo vse trdno povezano in luknjice zamašene, sem pričel z betoniranjem, vse ročno z zidarsko zajemalko (fangl), bilo je strašno zamudno, beton pa razporejal s palico in ga žokal sem ter tja, namesto vibratorja tolkel po šolngi in tako naprej.

Ne spomnim se več, koliko armature sem položil na dno preklade, vem samo to, da precej palic, zid je debel 30cm in sem dal mislim da 10 palic rebrastega železa 12mm na dno, oziroma skoraj na dno, pa čez nekaj cm sem dal še eno serijo palic kar sem pač imel, nekaj 10mm in še nekaj 12mm. Ker nisem imel pojma, kako bi zračunal obremenitev, sem šel po receptu, da od viška glava ne bo bolela.

Preklado mi je uspelo zaliti do vrha, beton je zagrabil in bil zalit do zidakov nad preklado, špranje skoraj ni bilo, saj je bilo betoniranje tako zamudno, da je bil beton na dnu preklade že precej trd, ko sem na vrhu še dodajal in žokal beton. Betoniral sem kar precej ur, saj je bilo dodajanje betona silno zamudno. Višina preklade je bila nekje okoli 20 do 25 cm, mogoče celo nekaj več, saj ni enaka debelina po celi dolžini.

Že naslednji dan sem odstranil stranski deski in videl, da sem uspešno zalil z betonom do vrha, malenkost špranje je sicer bilo, ampak sem špranjo sčistil in malo spraskal ven, da sem lahko v špranjo zabil kakšno zagozdo iz klanega kamna in koščkov opeke, preostalo špranjo pa sem kasneje zametal s cementnim špricem, ko je na vrsto prišel omet.
Dno preklade sem odprl šele po dobrih 2 tednih, kot sem že napisal. Dno ni bilo idealno ravno, ampak nič hudega, saj omet vse zravna, zaradi prečnih deščic.

Ker stara bajta seveda ni bila toplotno izolirana, sem na zunanji strani dodal tervol in še 8cm porotherm, preklada za porotherm pa je bila narejena sproti, kar je veliko lažje in je samostojna preklada, da je med obema prekladama izolacija, da ni toplotnega mostu.

Preklada je na vsaki strani v zidu dobrih 45cm, zid pa je dovolj nosilen, podlaga zidu pa tudi, ker je na betonskem vencu (fundamentu) saj je šlo za pritličje. Tako predelan prostor in odprtina je sedaj dnevni prostor z balkonskimi vrati za izhod na zunanjo teraso.

Velikokrat je težko rešiti problem in brez zamudnega dela in improvizacije pač ne gre.

Bajto sem še na nekaterih mestih razkopal in delno predelal kakšno steno in naredil betonske vložke za povečanje trdnosti ali pa kompenzacijo zaradi spremembe zidu, odprtin in nosilnosti. Pri dveh prekladah v notranjosti hiše, sem na konceh preklad že pred preklado zalil robove zidu z betonom, tako da sem v ali na rob stene dolil betonski steber, preprost kalup s tremi deskami zalit z betonom, tako da je nastal steber v debelini stene in po širini zidu je bila stena podaljšana za nekaj cm. Zidarji običajno take robove sten zamečejo z malto in koščki opeke, vendar je to samo polnilo brez neke nosilnosti. Ker je šlo za preklado, je bil potem vgrajen podboj pod to preklado. Včasih so bili podboji masivni in so imeli celo nekaj nosilnosti, danes pa LIP-ovi podboji nimajo nosilnosti, zako da mora odprtina biti primerna.

Pred vsakim posegom je vedno treba dobro razmisliti, kako bomo poseg opravili...