Koliko zaslužimo strojniki - 2003

[fogl]

Mene pa zanima kakšna je plača dipl.inž.str. v primerjavi s plačo dipl.inž gradbeništva ali elektrotehnike ali računalništva?

[SuperMedo]

Treba je vsekakor tudi povdariti, da se cena strojniškega dela znižuje tudi zaradi nelojalne konkurence strojnikov.
Koliko od vas, ki ste v večjih firmah in se ukvarjate s projektiranjem orodij, ne dela popoldne-fuša- za "male pare" za manjše zasebnike po smešno nizkih cenah, ki pa so za vas sprejemljive, zato ker od tega ne odvajate nobenih davkov prispevkov itd. saj imate kompletno zdravstveno in pokojninsko zavoravanje sklenjeno v matičnih firmah. Še bi lahko kaj povedal.

Mogoce pa si pozabil, da imamo nekateri zelo nizke place.
120.000 neto, nekateri se manjse in to z vec leti delovnih izkusenj.
Pa mi prosim svetuj kako priti skozi mesec brez da kaj fusas ?
Tudi mi revcki potrebujemo denar, da lahko otrokom kupimo kaj za
boziceka !
Zelim vam lepe praznike in srecno novo leto 2004 !

[Gost]

120.000 sit zaslužijo večinoma najbolj sposobni...

lp jozl

[marjan]

...po tej definiciji sem jaz vsaj Einstein, pa še dosti strojnikov zraven....
Fantje treba se bo začet pogajat

Lp
Marjan

[Gost]

Zanima me koliko pa imate(jo) plače konstrukterji pri Akrapoviču.

l.p. Marko

[Gost]

Ceno dela definira trg, kar z drugimi besedami pomeni, da se plače ne bodo večale "kar tako".
Spet trčimo v osnovni problem slovenskga gospodarstva - znanje, roko na srce, strojniki ga imamo v primerjavi z ostalimi branžami še najmanj - žal.
In kako lahko potem zahtevamo večje plačilo za svoje delo?!

Konstruiranje (predvsem orodij) z katerim se tako radi bahamo, ni nič drugega kot poznavanje skupka pravil, nekje sem prebral, da bo v 10 letih 80% konstrukcijskega dela opravil računalnik..., mladi strokovnjaki pa ne obvladajo niti ACAD-a, kaj šele modeliranja...
Dobri smo samo v kupovanju tujega znanja, in potem javkamo, da tisti ki nam le to prodaja (posrednik, tehnični zastopnik...) živi bolje, ali pričakujete kaj drugega?

Samo v premislek:
Swiss Optics povprašuje po struženih komadih iz RF, ohišja leče za autofokus, toleranca izdelave +-0.01, vsakemiu komadu je potrebno priložiti merilni protokol, količina 60.000 kom/letno, te zahteve pri nas ne doseže povprečna orodjarna, kaj šele serijska prizvodnja -Ali znamo?

Eltek SPA povprašuje po lepanih keramičnih tesnilih (ploščicah) fi 10, zahtevana paralelnost 0.005, zahtevana ravnost površine 0.002, količina 1.200.000/letno - ALi znamo?

Comtron technologies išče dobavitelja šob petit cevi, zunaj M24x 1,5, valjano, dolžina 72, luknja profil (hiperbola), začetek fi 18.9, konec fi 7.8, polirano, toleranca oblike +-0.05 material RF min 950 MPa, količina 3500kom/letno - Ali znamo?

Jorgs sensortecnih išče izdelovalca vzmeti (štancanje), vzmeti fi 2.8 in fi 18 (znotraj je oblika), debelina 0.02 - ALi znamo?

Pripel bi datoteke pa jih ne znam -Ali znamo?

Toliko o znaju slovenske strojne industrije. tega namreč ni kaj dosti, vsaj ne praktičnega. Tisto kar pa znamo pa delajo drugi hitreje, in upajo narediti tudi dele ki so za nas tabu (imajo več znanja...).

Ali ni tako?

lp fijavž

[Gost]

Jaz se strinjam, a vendar se moramo vprasati zakaj so se orodjarne
specjalizirale samo za dolocen standarden tip orodij.
Ce pa jim ponudis kaj exoticnega pa so fantnje v temi.
Kje ste zdaj junaki ki imate takooo visoke place ?
Veliko je firm, ki dajo na ljudi in znanje zelo malo, znanje s faxa pa je tako ali tako neuporabno.

SuperMedo

[marjan]

g. Fijavž je natipkal: "...problem slovenskga gospodarstva - znanje, roko na srce, strojniki ga imamo v primerjavi z ostalimi branžami še najmanj - žal."

Veste jaz se s tem ne strinjam. V redu področje orodjarstva ne poznam, ker delam na drugem področju, toda koliko povprečnih ekonomistov zna spisat celoten poslovni načrt? Koliko pravnikov zna spisat pritožbo na spis? itd. ("sveži" iz fakultete, da smo si na jasnem!)

...fakulteta pa ti dan neko splošno znanje in verjemite mi, da je orodjarstvo le eno področje izmed mnogih. Tako bi lahko celotno fakulteto posvetili le orodjarstvu, eno vozilom, eno....
Ne me razumet narobe program na fakulteti je zastarel in je nujen prenove, toda to ne more in ne sme bit razlog, da imajo inženirji nizke plače. Po drugi strani pa menedžerji "zahtevajo" še več inženirjev - nekaj tu ne "štima".

Lp&vesele in srečne praznike
Marjan

[Gost]

Primerjava ne zdrži. Po tej logiki smo vedno boljši npr. od prvošolca.. Pa ne mislin da so naši ekonomisti in pravniki slabi, da ne bo kdo napačno razumel.
Postavite si vprašanje, koliko je v firmah tehnoloških rešitev ki so plod domače pameti, postavite isto vprašanje gradbenikom, kemikom, računalničarjem..., pa boste kmalu ugotovili nivo strojnega znaja v Sloveniji.
Da je tako, niti niso krive fakultete, problem je že v osnovni šoli, tehničnega pouka je premalo, modelarjev ki še znajo narediti kaj sami, skoraj ni, iz takega testa, pač ne moreš narediti dobrega kruha.
Orodjarstvo je paradna veja slovenskega strojništva, to komu všeč ali ne, pa še tu škripjle na vse strani, kako je šele drugje. slovenski orodjarji se pač ne moremo pohvaliti z znanjem, saj ga večino drago kupujemo (programska oprema, cnc stroji, ...)

Kar se pa tiče menedžerjev ki iščejo inženirje: trenutno je strokovnega kadra premalo, današnja tehnološka oprema zahteva malo širše znanje, tega pa žal ni, pa smo spet pri začetku.

lp fijavž

[marjan]

Pozdravljen,

mislim, da primerjava kar dobro drži, saj sem za primer vzel "frišna" diplomanta iz prikazanih vej. Problem je v tem, da če se strojnik zmoti
npr. v enem ujemu, stvar ne pride skupaj, se takoj pokaže "kdo-je-krivec". Med tem, ko se ne sklene posel (četudi je ekonomist "kriv") se vedno najde "nepridvedljiva situacija" oz. se reče da ne more vplivat na vse dejavnike, podobno je s pravnikom, pač "bad-luck".
Glede računalničarjev, zadevo malo boljše poznam, ker sem kar nekaj zadev naprogramiral. Večino programiranja je "copy-paste", ker je večina kode že razvita (govorim za baze podatkov). To vam lahko pritrdi vsak malo bolj izkušen programer na tem področju. Večina "nove" programske opreme je pa večinoma točno to - baza podatkov za xy področje. Drugo pa je informatika, kjer je potrebno postavit npr. omrežje, naložit programe... toda to je "kupljen" produkt in tukaj ni potrebno nobenega razvoja s strani informatika. Vse nekaj drugega pa je VHDL koda.
Ne vidim pa vaše povezave s prvošolcem...

Glede slovenskega paradnega konja - orodjarstva sem rekel, da ne poznam dovolj dobro, ker pač ne delam na tem področju. Vem pa da so npr. Portugalska orodja (baje) dosti bolj kvalitetna kot slovenska s tem, da so cenejša za par procentov - lahko da se motim, ker je ta podatek dokaj "star".


Glede šolanja: baje da so tehnični pouk vrgli ven iz osemletke! V redu, je že res, da je sedaj kot izbirni predmet, toda mislim, da je vsem jasno koliko šolarjev se bo odločilo za ta predmet in koliko "resni" bodo.
Drug problem, ki ga jaz vidim je tudi ta, da na fakulteto se lahko vpišejo dijaki, ki so hodili v splošne gimnazije (tehnične gimnazije tudi niso nevem koliko boljše) in niso videli v živo frezalnega stroja. Kje pa, da bi še kaj pofrezali. Na faksu je pa tako, da ti tega znanja ne dajo, ker predvidevajo, da so vse to videli in poizkusili na srednji šoli. Mislim, da je to tudi ena izmed težav.

Kar pa se tiče menedžerjev, ki iščejo strojnike, če bi bilo stanje res tako katastrofalno kot ga vi opisujete, bi ga zdaj (v dobi globalizacije) komot dobili v Indiji in to za pol majn denarja kot ga porabijo za enega "slovenskega" inženirja. Poglejte samo Microsoft in Windows 2000 - odličen produkt (glede na prejšnje različice Windowsov 9x ali NT - v primeru Linux-a mu seveda ne seže niti do kolen ), ki so ga iz ničle spisali točno Indijci.

Lp
Marjan

[Gost]

In to se že dogaja - Elektrokovina Mb, Aces, Gievic .., zaposluje Indijce, marljivi, ubogljivi, srečni da delajo našo plačo, z dosti več znanja kot povprečni slovenski inženir strojništva....

Hotel sem povedati da lahko vedno najdete nekoga ki zna manj in se potem z njim primerjate in potem smo sigurno naj...

Kar se pa tiče tehničnega pouka, ni problem v tem, problem je raven tehnične kulture (ali znanja če hočete), povprečnega prebivalca naše ljube deželice. To je takšno kot je peredvsem zaradi gospodov ki učijo v OŠ, oz tistih ki delajo programe izobraževanja. Pa smo spet pri politiki...

Računalničarji delajo tudi veliko novih produktov (rešitev), primerjava mislin da kar drži, ovrednotite lahko tudi tako: povprečna kolikor tolilo opremljena orodjarna stane cca 500 - 700.000EUR, in in dela z cca 20 -40% dobičkom (brez amortizacije), kar letno znese približno tretjino do polovico vrednosti opreme, pri računalničarjih pa so številke dosti bolj dojemljive, letno naredijo približno toliko dobička kolikor je vrednost opreme.

Pri nas je problem da tudi "ta stari" ne znajo(mo) dovolj da bi se lahko primerjali z svetom, to se ne bo popravilo čez noč, če bi letos pričeli z načrtnim vzgajanjem mladine, bod ti rezulatit vidni šele čez pribl. 30 - 40 let...


lp fijavž

[marjan]

Kar se tiče "uvoza" delovne sile je izredno vprašljiva - tako
iz vidika politike kot samega trga dela. Pri "izvozu" dela - selitev
tovarn v Azijo in Kitajsko, je tudi izredno tvegana, četudi današnji
menedžerji tega ne priznavajo (predvsem naši). Dva taka sveža primera sta Siemens in Warta (izdelovalec baterij), ki sta prenesla nazaj proizvodnjo iz tujine (Romunija, če se ne motim) nazaj v Nemčijo, ker je bila kvaliteta produktov na izredni nizki ravni in predvsem je bilo veliko
izmeta. Ta problem je sploh velik na Kitajskem, Mikroneziji oz. Aziji na splošno...
Za delovno intezivne panoge (tekstilna in obutvena industrija ter industrija
igrač) pa nasprotno, izredno dobro delajo. Razlogov je seveda več, toda
bistven je ta, da predvsem na Kitajskem nimajo odnosa do dela (tukaj je
mišljeno "tehnično" delo). Delajo četudi se vidi, da stvar ne dela
pravilno oz. delajo škodo. Dokler boste bli zraven njih bodo delali dobro,
ko boste šli stran pa bodo začeli delat "po svoje". Težava, ki jo jaz vidim
je ta, da ko bodo osvojili odnos do dela smo mi v Evropi in Ameriki "pečeni".


Dejstvo je ta, da se dela z veliko dodano vrednostjo puščajo "doma" med tem, ko se druga dela (z nižjo dodano vrednostjo) "izvaža" ven. Tak primer je npr. Nemčija, kjer razvijajo avtomobile, nam Slovencem in Portugalcem pa puščajo razvoj orodij - ne rečem, dodana vrednost je dosti višja kot proizvajanje sponk za papir, samo "prekleto" nižja in to je tudi eden izmed razlogov zakaj ima nemški inženir višjo plačo kot slovenski (ni pa edini).
Mimogrede tako tezo ste podprli tudi vi, ko ste napisali glede orodjarne
in programiranjem. Pri programiranju je enostavno večji donos, kot pri
izdelovanju orodja, četudi bi mi želeli, da ni (BTW: plača je tudi
del dodane vrednosti). Če želite še bolj dramatičen primer: vzemite npr.
ZDA, kjer se še samo "programira" vse ostalo pa se dobiva navzven - zato
pa imajo npr. tako velike težave z proizvajanjem jekla (so še na dosti nižji
razvojni fazi kot pri nas v Sloveniji - posledica je bila ta, da je g. Bush
"moral" uvesti dodatne carine na jekla - predvsem iz Kitajske).


Še zdaj mi niste odgovorili zakaj ima povprečen slovenski inženir nižjo plačo kot povprečen diplomirani ekonomist? Seveda ste napisali "...Hotel sem povedati da lahko vedno najdete nekoga ki zna manj in se potem z njim primerjate in potem smo sigurno naj..." seveda to je res, toda ta oseba v povprečju ZASLUŽI VEČ kot en povprečen inženir strojništva.


Glede znanja še vedno mislim, da ni tako kritično, problem je samo v tem,
da če se vidi, da je kakšno podjetje preveč uspešno ga je treba
uničit - slovenska mentaliteta. Zato ogromno dobrih slovenskih firm
je rajši tiho in non-stop jokajo kako jim gre slabo a v resnici jim gre
prekleto dobro. In hvala bogu, da je tako (da jim gre dobro).

Lp
Marjan

[Gost]

un. dipl.ing. str.
42 let
350.000,00 Sit Neto
Dosti? Ne malo glede na zahtevnost dela! Koliko dobijo ekonomisti z isto izobrazbo, s tem da še zafurajo podjetje!

[Gost]

Nima smisla prepričevati drugega in trmasto vstrajati na svojem mnenju. Zato bom odnehal.

Rajši naštejem kaj slovenski orodjarji pogrešajo, tu so po moje velike tržne niše:
- dobre konstrukcijske biroje (in ne biro tipa popoldan na črno)
- tehnološko znanje in znanje programiranja CAM (poznam vsaj 40 orodjarn, ki nimajo svojih programerjev, še več ponekod jim programe delajo kar računalničarji)
- organizacijsko- informacijsko podporo (s tem se že ukvarja TECOS)
- poznavanje tehnologije obdelave tako izdelka za katerega je orodje namenjeno, kot obdelave samega materiala iz katerega so ordja grajena
- toplotna obdelava (dobre tri četrtine orodjarn še ni slišalo za kriogeno kaljenje, žal se kljub prednostim niti ne uporablja)
- specializirane produkcijske centre npr za izdelavo elektrod (in ne tako kot sedaj da z strojem ki ima delovno površino čez 1m, obdelujejo elektrode velikosti nekaj mm - namenski stroji za obdelavo bakra stanejo cca 30% manj, so pribl. 6x hitrejši...)
-programsko podporo (kot npr v Španiji ali Izraelu, Potrugalskem, ..)

pa še bi lahko našteval... (v Sloveniji je cca 600 orodjarn, na Hrvaškem se odpirajo nove, sedaj jih je cca 260, trg torej imamo...)

Kar se pa tiče slabše in boljše plačanega inženirskega dela pa to: če več ljudji nekaj zna je večja ponudba in so nižje cene, in obratno.

Če kdo zna sprojktirati npr notranjo oblogo na vratih novega BMW, boste to delo dobili, sprva kot podizvajalec kasneje tudi kot prevzemnik, da se nebi preveč zagnali: sodelujemo z firmo ki razvija tečaje za vrata, in na razvoju tečajev in njihovega vpetja dela 7 iskušenih inženirjev ccca 18 mesecev (20.000 inženirskih ur), če smo to sposobi delati tudi pri nas pa je drugo vprašanje, sam mislim da zaenkrat še ne, pa ne zaradi ponajkanja denarja temveč znanja... Mimigrede kompletna vrata se projektirajo v Gradcu, kolikor mi je znano pri projektranju sodelujejo tudi slovenske firme (notranji ročaj in vpetje le tega).

Če pa me direktno vprašate zakaj delo strojnega inženirja ni bolj cenjeno, je odgovor zelo preprost:
Večina mladih sedi v firmah 8h, kjer šefi morajo biti zadovoljni s tistim kar naredite. Za to dobite plačo od 150 - 280.000 neto (v povprečju)+ socialno varnost + izobraževanje, doma pa na črno, zaslužite še vsaj toliko, starejši so vodje obrata ali vodje konstrukcijskega biroja ali ....


Moje osebno mnenje glede cen konstrukcij: te so v Sloveniji že kar na zgornji meji, je pa žal res da večina konstrukterjev ne pozna podpornih programov, ki v veliki meri avtomatizirajo delo ,in zato porabijo dosti več časa kot konkurenca v tujini. Nejevernežem predlagam da v iskalnike vnesejo werkzeug oz werkzeugbau, najdli boste kar nekaj firm ki naredijo za naše razmere orodja (predvsem za plastiko) nemogoče hitro, za sprejemljivo ceno.
Modelirati (pravilno) ne zna skoraj nihče. Če bi avtorska agencija imela dostop tudi v privatne prostore, bi bila stvar precej drugačna, ali pa če bi bil naš zakon napisan tako kot je v tujini, da kupec odgovarja če kupi proizvod narejen na nelegalni opremi...



lp fijavž

[simon57]

Lep pozdrav, Martin!

Kaj ne moreš spati, ali mogoče "fušaš", da ob tako zgodnji uri pišeš prispevke?!
Upam da je letošnja bera vinca dobra, če bom slučajno imel opravke v tvojem koncu, se oglasim na kakšen deci.

Vse lepo v letu 2004!

Lep pozdrav,

Simon

P.S. Ker te ne dobim na telefon, se ti oglašam preko foruma.