Obtočna črpalka za talno gretje

[grega09]

Zanima me, če ima kdo praktične izkušnje, kakšni so kaj padci tlakov v normalno dolgih zankah talnega ogrevanja (80 - 100 m). Vem, da se da tudi izračunati (oceniti), v tem primeru me zanimajo bolj praktične izkušnje. Veliko je tudi ostalih faktorjev, ki jih je težko oceniti (kolena, razdelilci, ventili, itd.). Pretoki naj bi se gibali nekje med 1-4 L/min.

Planirano pa imam izvedbo talnega gretja za objekt v treh etažah:
Pritličje: 4 zanke, skupaj 300 m talnega ogrevanja,
1. etaža: 15 zank, skupaj 1200 m talnega ogrevanja in
mansarda: 3 zanke, skupaj 300 m talnega ogrevanja.

Cevi talnega ogrevanja so planirane 16x2 in razdelilna omarica v vsaki etaži (v 1. etaži bosta verjetno morali biti dve, ker je 15 zank, moram pa še malo porazdeliti, mogoče bo šlo z 12 zankami in bo lahko ena). Vse tri etaže bodo gnane preko ene obtočne črpalke, ki je že vgrajena v toplotni črpalki.

[jerjur]

Za vsak razdelilec svojo črpalko

[grega09]

Razlog? Preveč tlačnih izgub? Kot vem, so danes v veliko kompaktnih TČ obtočne črpalke že vgrajene in lahko ženejo več ogrevalnih krogov.

[jerjur]

@grega09 ker ste vprašali po praktičnih izkušnjah sem vam napisal praktični odgovor. Za več pa poiščite nekoga, ki se spozna. Drugače pa:

1. Nemogoče bo hidravlično uravnotežiti celoten sistem, da ti bo ena črpalka zagotovila enak pretok skozi vse tokokroge, ki si jih naštel. Mislim da ni v sloveniji monterja, ki bi to znal naredit. Če je bi ga rad spoznal da mi pokaže kako je to naredil.

2. Z eno normalno hišno črpalko je mogoče zadovoljivo pokriti do 10 ogrevalnih krogov talnega gretja in vsi morajo biti v isti etaži. V vašem primeru boste ves raspoložljiv pretok porabili v spodnji etaži, v srednjo bo mogoče še nekaj, v zgornji etaži pa sploh ne bo pretoka vode.

3. Kalkulacijska razlika temperature pri talnem gretju je 3°C. Da to dosežemo je potrebno zagotoviti enako skozi vse kroge in dovolj veliko hitrost vode.

[grega09]

jerjur, hvala za odgovor. Glede praktičnih izkušenj sem nekako mislil na izgube v zankah talnega gretja. Pri vseh teh vgrajenih megametrih talnega gretja bi si nekako mislil, da že obstajajo kakšne praktične izkušnje (meritve) glede padcev tlakov. Saj verjetno jih imajo, samo jih ne povedo.

Iskal sem pa že informacije naokrog in od ljudi, ki vedo kaj delajo (ali?) dobivam tudi odgovore z eno obtočno črpalko. Seveda o tlačnih izgubah nihče ne govori rad. Projektanti pa tudi za klasično hišno tehniko ne računajo preveč, ampak delajo bolj izkustveno, sem opazil. Sprašujem pa, ker na tem področju nisem domač in mislim pa, da to spada v našo branžo. Kakšna izkušnja več ne škodi, na koncu bom tako naredil, kot bom iz različnih virov ocenil, da je najbolje.

Če pa gremo na sam hidravlični sistem, sam mogoče vidim problem v 4 krat daljšem talnem gretju v 1. etaži v primerjavi z drugima dvema etažama. Tu bi na hitro ocenil, da se bo pretok neenakomerno porazdelil med tremi etažami, najmanj ga bo seveda v 1. etaži (ugibam - 70 % obe 300 m in 30 % 1200 m ??). Bi pa rekel, da je to možno nastaviti preko ventilov in merilcev pretoka na vsaki izmed treh vej ali pa na vsaki posamezni veji talnega gretja. Višinska razlika pa tu nima pomena, ker je sistem zaprt. Če bi bile vse etaže npr. 600 m talnega gretja in v vsaki enako število zank, potem sploh ne vidim razloga proti za eno črpalko.

Sem pa mnenja, da se pri nas pri ogrevalnih sistemih mogoče malo preveč komplicira in če je namesto treh črpalk samo ena, je že ena stvar več super...

[jerjur]

Pri načrtovanju ogrevanja sledim dvema kriterijema
1. Ogrevalni sistem mora obratovati racionalno že pri 12°C zunanje temperature. To bo tvoj sistem z lahkoto zagotovil.
2. V Sloveniji je lahko tudi teden ali več pod -25°C. Tu bo pa tvojemu sistemu z eno črpalko in premajhnimi pretoki spodletelo.
Že toplotna črpalka je vprašanje kako bo v takšnih razmerah zagotavljala dovolj tpolote če je zrak-voda.

Višinska razlika pa tu nima pomena, ker je sistem zaprt. Če bi bile vse etaže npr. 600 m talnega gretja in v vsaki enako število zank, potem sploh ne vidim razloga proti za eno črpalko.

Ne bo držalo.
Višinska razlika med spodnji on zgornjo etažo bo cca 6m. to je 0,6bara tlačne razlike. sedaj pa s temi podatki in preseki ogrevalnih vej ter želenimi pretoki, poglej diagram karakteristike črpalke. Nobena (razen kak kW močna) ti ne bo zagotovila dovolj pretoka in tlačne razlike, da boš dosegel zgornjo etažo.

[Deutz]

Ena močnejša "pametna" pumpa bo dovolj. Če je sistem zaprt črpalka ne ve ali črpa v pretličju ali pa na 2 nadstropje (enako kot "šlauh" ne va ali je sod pun vina ali pa je že pri koncu če natakaš skozi zgornjo odprtino) Pomemben je edino upor v tvojih "zankah" ki pa ga prilagodiš s dušilkami (če je potrebno)
(enako kot sa vsaki radijator z dušilko na izhodu prilagaja celotnem sistemu) Druga je stvar če se monterji ne želijo z tem ukvarjati pa ti montirajo 10 črpalk za 10 tvojih "zank" !?
Ne rabiš merilec pretoka ampak termometer !!! Zadostuje tudi "laserski" za 20€ iz Lidl-a !!!
Ko pravilno odzračiš celoten sistem poženeš črpalko na maksimalno moč in odpreš ventile vseh "zank"
Ko se sistem temperaturno stabilizira (verjetno čez nekaj ur intenzivnega gretja, seveda po zimi !)meriš izhodne temperature svojih "zank".... potem pa prilagajaš pretoke po želji !!!

[grega09]

2. V Sloveniji je lahko tudi teden ali več pod -25°C. Tu bo pa tvojemu sistemu z eno črpalko in premajhnimi pretoki spodletelo.
Že toplotna črpalka je vprašanje kako bo v takšnih razmerah zagotavljala dovolj tpolote če je zrak-voda.

-25°C ?? Že tako je v Sloveniji (skoraj) vse predimenzionirano kar se tiče ogrevalnih sistemov, tole je pa čez vse meje, razen za na Kredarico, pa Babno polje mogoče, pa še tam bo preveč... Kdaj drugič bom obrazložil kako sem izbral ogrevalni sistem in moč toplotne črpalke voda-voda. Za tule zdaj bo malo preveč. Projektna temperatura pri meni je -13°C, sistem je bivalentno dimenzioniran na -7°C (cca. 80 %), špice porabe pa pokrijejo elektro grelci.

Višinska razlika med spodnji on zgornjo etažo bo cca 6m. to je 0,6bara tlačne razlike. sedaj pa s temi podatki in preseki ogrevalnih vej ter želenimi pretoki, poglej diagram karakteristike črpalke. Nobena (razen kak kW močna) ti ne bo zagotovila dovolj pretoka in tlačne razlike, da boš dosegel zgornjo etažo.

No, to je delno prav. Tlak spodaj je že res 0,6 bar, samo, ker je zaprt sistem (zaprta zanka) to ne igra vloge. Del fluida na tisti strani, ki je v padcu črpa tisti del fluida, ki je v dvižnem delu cevi. Gravitacija naredi svoje, črpalka mora samo premagati izgube v cevovodu, ki pa so moja neznanka. Nekaj podobnega so dvigala s protiutežjo v zgradbah. Nikoli ne rabiš tako močnega motorja, da bi dvigal celotno breme, ampak mora samo premagovati (ali pa zavirati) razliko mase med protiutežjo in bremenom.

[grega09]

Ena močnejša "pametna" pumpa bo dovolj.
Ne rabiš merilec pretoka ampak termometer !!! Zadostuje tudi "laserski" za 20€ iz Lidl-a !!!
Ko pravilno odzračiš celoten sistem poženeš črpalko na maksimalno moč in odpreš ventile vseh "zank"
Ko se sistem temperaturno stabilizira (verjetno čez nekaj ur intenzivnega gretja, seveda po zimi !)meriš izhodne temperature svojih "zank".... potem pa prilagajaš pretoke po želji !!!

Koliko je to močnejša? Ta podatek iščem.
Hvala pa za nasvet glede temperature, mi je zanimiv. Meni je bil sicer obrazložen naslednji postopek (zelo podoben oz. identičen):
1) Odpreš vse ventile na vseh zankah talnega gretja do konca.
2) Nastaviš krivljo ogrevanja, da je v hiši toplo tako kot hočeš.
3) Potem pripiraš zanke, kjer želiš malo nižjo temperaturo.

[jerjur]

@grega09,Ni problema, se boš ti grel. Samo ne spračuj za mnenje če ga nočeš slišati.

Koliko je to močnejša? Ta podatek iščem

Saj smo na strojniškem forumu. Malo konkretnih podatkov in tukaj zagotovo znajo zračunati.

[grega09]

Saj ne sprašujem za moč ogrevalnega sistema ampak za moč obtočne črpalke talnega ogrevanja. Tistih -25°C sem pa samo pokomentiral, ker je dejansko izven naših podnebnih pogojev in je tak vremenski pojav redkost oz. je omejen na zelo ozka geografska področja.

[Deutz]

@grega09,Ni problema, se boš ti grel. Samo ne spračuj za mnenje če ga nočeš slišati.

Koliko je to močnejša? Ta podatek iščem

Saj smo na strojniškem forumu. Malo konkretnih podatkov in tukaj zagotovo znajo zračunati.

Če smo na strojniškem forumu potem pa se tudi, lepo prosim, strojniško pogovarjajte...
Vsaka zanka svojo črpalko pa nič podatkov kakšno i obrazložitev zakaj !!

Moč črpalke je odvisna od količine energije ki jo treba prestavit ter od upora ki se tem prestavljnju upira ! Torej če želiš računat rabiš en kup podatkov: Vir toplote (temperatura in moč), kapaciteta ogrevnih teles, upor cevovoda, temperature ki jih želiš doseči (ni vseeno ali je v spalnici 18 ali pa 24, spalnica pa je lahko velika 6m2 in tudi 26m2 !!!!), potem kakšno izolacijo maš (koeficijenti, za okna tudi in ni vseeno ali so majhna kot v starih kmečkih hišah, ali pa ....) kje pa je ta hiša ??? Mogoče sem spregledal... na Primorskem ali pa v Gozd Martuljku ??? ....itd.

Če nimam podatke se sploh se ne upam niti omeniti kakšna bi bila moč črpalke potrebna...
Lahko pa narediš eksperiment; Poskusi s "pametno" črpalko cca 200W in meri razliko temperatur (vhod - ishod) in seveda po zimi !! Če ti podatki ustrezajo, črpalka pa vedno dela z zmanjšano močjo si zmagal (pod pogojem da si dosegel želeno temperaturo v prostoru) ....

[gricko]

Spoštovani,

ena posamezna zanka notranjega premera 12mm dolžine 100m in pretok 4l/min računsko pomeni dobrih 5 metrov oziroma 0,5 bar.
v kolikor je pretoka 1l/min pade zgoraj omenjena tlačna izguba 3 metre oziroma 0,3 bar.

Kot ste sami omenili so vsi ostali lokalni upori težko določljivi saj lahko cevno traso do razdelilca peljete samo navpično in eno koleno na priključku, ali pa ga (karikirano) šestindvajsetkrat obrnete levo in desno.
Za potrebno tlačno višino črpalke v sistemu pa so kot že prej omenjeno potrebni malo bolj konkretni podatki.



pa lepo soboto še naprej

[grega09]

Ok. No pa gremo. Malo bomo poenostavili, da ne bo preveč zmešnjave.
V vseh etažah je ciljna notranja temperatura 23°C, zunanja temperatura je -13°C. Navedel bom neto bivalne kvadrature in izgube za vsako etažo, da ne bomo preveč drobili po sobah. Izgube (za navedene pogoje) so seštete transmisijske in ventilacijske, tudi odšteti so ocenjeni pribitki:
Pritličje: 50 m2, 2,1 kW izgub
1. etaža: 125 m2, 4,7 kW izgub
Mansarda: 30 m2, 0,9 kW izgub
Skupaj: 205 m2, 7,7 kW izgub

Pri teh izgubah je pričakovana temperatura dvižnega voda v talno gretje 35°C. Moč toplotne črpalke bo 8 kW, je tipa voda-voda, tako, da zunanje temperature ne vplivajo na njene zmogljivosti. Vseh 205 m2 bo ogrevano preko talnega gretja. Kot sem rekel, uporov ne poznam.
Gre se za to, da so v kompaktnih izvedbah toplotnih črpalk obtočne črpalke že vgrajene (vseeno je to standard Grundfos ali Wilo). Gre se pa za stopenjsko regulirane in krmilje toplotne črpalke regulira moč obtočne črpalke glede na dT med dvižnim in povratnim vodom, ki naj bi bil fiksen nekje med 6 in 8 K.

ena posamezna zanka notranjega premera 12mm dolžine 100m in pretok 4l/min računsko pomeni dobrih 5 metrov oziroma 0,5 bar.
v kolikor je pretoka 1l/min pade zgoraj omenjena tlačna izguba 3 metre oziroma 0,3 bar.

Hvala za odgovor. Samo ena stvar mi vseeno ne gre skupaj. Za normalno hišo, recimo 15 zank (cca. 1300 m cevi talnega ogrevanja), so potem skupne tlačne izgube zank talnega ogrevanja tudi čez 5 bar ali več??? Kakor vem se nikjer ne vgrajujejo tako močne obtočne črpalke, da bi te izgube pokrile. Naj kdo prosim malo pove kakšno obtočno črpalko ima vgrajeno in kakšne so dimenzije talnega ogrevanja (m2, preseki cevi) in pretoki.

[Deutz]

.....so potem skupne tlačne izgube zank talnega ogrevanja tudi čez 5 bar ali več??? Kakor vem se nikjer ne vgrajujejo tako močne obtočne črpalke, da bi te izgube pokrile. Naj kdo prosim malo pove kakšno obtočno črpalko ima vgrajeno in kakšne so dimenzije talnega ogrevanja (m2, preseki cevi) in pretoki.

Če dva upora vežeš zaporedno se bodo tudi tlačne izgube seštevale !!! Ti pa maš zanke vezane vzporedno !! Zaradi tega je potrebno uskladiti upore vsake zanka da ti ena z niskim uporom ne požre ves pretok !!... tista z velikim uporom pa dobi samo manjsi del pretoka. To si teoretično lahko rešil tudi tako da v daljših zankah uporabiš adekvatno večji premer cevi (da zmanjšaš upor) ampak je to v praksi nesmisleno.
Torej krajše zanke bi po moje bilo potrebno z dušenjem pripeljati v enako tlačno izgubo kot je najzahtevnejša zanka. Potem bi pretok bil enak skozi vse zanke. Ampak tukaj ni konec. Če bo krajša zanka imela enak pretok kot daljša bo tudi prenos energije enak!!! ... ti pa rabiš več energije v daljši zanki ker domnevam da je daljša zanka v večjem prostoru....
Pa bo spet uporaba termometra na posameznih zankah zelo praktična in enostavna rešitev !!
Delta T na vsaki zanki 7 K .... ali pa kako drugače....

Samo.... hm.... 8kW za 200m2... to pomeni da bos pri -13 porabil samo cca 2-3 kW elektrike !??
Pazi da ne boš kaj okna otpiral (ko bo -13)