CNC Kalkulator

[KrajncM]

Osebno mi ni nič sporno če pride 50% al pa več razlike v ceni.

Tudi vsak stroj ni enakovreden drugemu, ter pristop tehnologije. Če se že menimo o frezanju, je že razlika v tem če nekdo dela ponudbo za haasa nekdo pa za dmg mori, kjer je razlika v v investiciji lahko faktor 3x. Govorimo za izdelavo kosa ki sta ga oba stroja narediti.

Druga stvar je, pristop tehnologije, nekdo ki freza z vpenjali s ER stročnicami se vedno spopada s problemom ohlapa ter nevarnosti izvleka orodja, v primerjavi z vpenjalom ki je hidravlično ali pa nakrčevalno. In to pomeni da npr. če s stročnicami pobiraš Ap= 0,05 pri hidravličnem pa Ap= 0,15 (samo 0,1 mm razlike), ti pomeni razlika v produktivnosti praktično 300%. Stremiš seveda z optimalno tehnologijo vendar da posodobiš celotni stroj s takšnim orodjem je spet denarja.

Tretja stvar pa je manipulativni čas. Boš delal 1 kos na stroju ali več? Boš na stroju ki ima hoda x= 1000 mm delal kos ki je dimenzije 100 mm, če rabiš samo 1 kos?

Pol pa še primerjava one man band proti večjim podjetjem. Ko si sam, moreš sam naredit razrez materiala, sprogramirat kos, biti operater, odposlat kos in še vsa periferija... Koliko si takrat na uro šteješ? Kot inženir, zato da pri žagi stojiš? Pa zraven te stroj čaka? Malo morgen. Zato pa osebno privatnikom nič ne zavidam, tistim ki laufa jim laufa zato ker so res dobri ali pa jim je padla sekira v med s poslom.

[vili]

krajnc:

uan men bend ali en sistem (1000+), kje vidiš tu problem, moraš biti samo konkurenčen in nič drugega, tudi tisti uan men se mora znati organizirati, kako, pa ve samo ta uan men...

tisto glede strojev, vpenjanj, mene kot "naročnika" sploh ne zanima, naredi kos kot sva se "dogovorila", ja..., pa lahko naredi kos tudi s "kamnom"...(mori seki, doosan, mazak, prvomajska, ivo lola ribar, tos, WMW...)

ko sem bil še "aktiven" so nas nemci prišli pogledat ali smo res sposobni delati za njih neke dokaj enostavne tri kose (nekaj 100.000 kosov letno???), tehnološko nič posebnega, ampak so hoteli videti, da nismo neki "pik zigmerji", šlo je za avomobilsko industrijo..., ceno so postavili oni, papirjev za en fascikel..., kdor to pozna ve o čem govorim, pa se skalkuliraj, ja smo po letu dni padli v dobavitelja "ena A s črtico"... , ko daš enkrat kaj takega skozi vidiš kje si..., ja je pekla glava..., sem se pa tudi malo od njih učil..., plačila, glede na naše korektne točno na datum, na uro pošiljke, točno na pogodbeni datum ...

[KrajncM]

Ne vidim problema, le razlaga oziroma primer zakaj pride do odstopanja cen. Načeloma pa povpraševanje in kapacitete niso nikoli 1:1, zato so tudi cene fluidne.

Načeloma se strinjam glede konkurenčnosti, vendar bi potem bilo najceneje proizvodnjo pometat po 10ih majhnih podjetjih in je to to. Ali pa še ena skrajnost nižje, dat hobi frezalcem v garažo pa si se davka rešil. V bivšem podjetju je en celo dal sugestijo da bi na celi liniji imel samo študente. Pomoje bi ob prvi škisovi vsi študentje leteli pa tale majster zraven

Realno pa je tak da tudi proces more bit zanesljivost, tako po količini kosov kot po zahtevani kvaliteti. Zato pa višje kot rineš, več je papirologije, od standardov, quality checkov, auditov, etc...

[grega09]

Tudi vsak stroj ni enakovreden drugemu, ter pristop tehnologije. Če se že menimo o frezanju, je že razlika v tem če nekdo dela ponudbo za haasa nekdo pa za dmg mori, kjer je razlika v v investiciji lahko faktor 3x. Govorimo za izdelavo kosa ki sta ga oba stroja narediti.

Kot je vili rekel, to tistega, ki kos naroča ne zanima. Če polniš kapacitete stroja s kosi, ki jih lahko narediš na bolj enostavnih in posledično bolj poceni strojih, potem je dobro, da to pri urni postavki upoštevaš. Kot si sam rekel, enako ne moreš računati inženirske ure, če za žago stojiš. Zakaj bi bilo pri stroju kaj drugače, če njegov potencial ni izpolnjen?

Sem bil nekaj časa nazaj pri nekom, ki dela tudi s 5 osnimi stroji in je rekel, da če pridejo kosi, ki bi jih lahko naredil na 3 osnem, potem je ura tudi na 5 osnem 30 € ali nekaj podobnega. Na 5 osnem je hitro med 50 in 60 €. V tem primeru ni bilo možno izkoristiti prednosti 5 osnega stroja. Če jih lahko in je stroj hitrejši, zakaj potem ne bi bila ura vredna več?

Vidim pa dosti primerov, ko se drage 5 osne stroje kupuje z evropskim denarjem in potem tam nekdo nalaga kose na tak stroj in cycle start pritiska 8 ur. Ni 5 % stroja izkoriščenega. Pa saj ni treba, važno je da se ga pokaže in da ima nalepko za evropska sredstva gor nalepljeno.

[vili]

:Zato pa višje kot rineš, več je papirologije, od standardov, quality checkov, auditov, etc...:

ja to je bilo to..., imel sem res priložnost se ukvarjat z vrhunsko svetovno - dobesedbo avto produkcijo z vsemi "pihdarijami", z air bagi... in biti tudi v njihovi produkciji..., ko smo že bili dobavitelj "ena A"...

[vili]

grega:

zakaj pa naj bi bil 5 osni stroj produktivnejši od 3 osnega, oba v dobri "kondiciji", enakih mehanskih karakteristik, za nek kos, ki se ga da narediti na 3 osnem, sploh ne vidim razlike..., 3 osni je še bolj tog..., ga lahko še malo bolj "našpanaš", ali sem malo aut..., sicer pa, a ni vse odvisno od orodja..., če sem brcnil v temo me popravite...

[vili]

samo še ta zgodba, 30+ let nazaj:

smo za Litostroj stružili pesta zobatih (z radialnim - krogeljnim ozobjem) sklopk za DEMAG - valjalne stavke, mislim, da je šlo nekam na japonsko..., masa od 3 ... 5 ton... (pet kosov), luknje fi 300...500 toleranca H7 na dolžini cca 700 mm, grozljivka!!!, pa se pejmo, čas struženja te luknje, več kot je čas obstojnosti orodja, da ti pri neki optimalni rezalni hitrosti in podajanju zadosti zahtevani tako hrapavosti kot toleranci (obrabi), šlo je v konus..., (dobro lahko bi odprogramiral to odstopanje, ampak nisem imel jajc) res je bilo norooo!!!???, dobro, da smo pustili več dodatka..., stružili smo najprej s sanvik-om, tema, potem s seko-tom, tema, nazadnje pa s SINTAL-om zagreb, uau Eureka..., ta je zdržal vse pihdarije, res..., čez par dni kontrola - prevzem iz Litostroja, merili so vse, hrapavost, toleranco, bili smo zmagovalci...

[KrajncM]

Sem bil nekaj časa nazaj pri nekom, ki dela tudi s 5 osnimi stroji in je rekel, da če pridejo kosi, ki bi jih lahko naredil na 3 osnem, potem je ura tudi na 5 osnem 30 € ali nekaj podobnega. Na 5 osnem je hitro med 50 in 60 €. V tem primeru ni bilo možno izkoristiti prednosti 5 osnega stroja. Če jih lahko in je stroj hitrejši, zakaj potem ne bi bila ura vredna več?

Vidim pa dosti primerov, ko se drage 5 osne stroje kupuje z evropskim denarjem in potem tam nekdo nalaga kose na tak stroj in cycle start pritiska 8 ur. Ni 5 % stroja izkoriščenega. Pa saj ni treba, važno je da se ga pokaže in da ima nalepko za evropska sredstva gor nalepljeno.

To je bolj izjema kot pravilo. Če ima to 1 kos na 10 še razumem, če bi pa to stalno prakticiral pa boljše stroj prodat in kupit 3 osnega.

Da skaliram problem, če bi to prakticiral v eni izmeni letno pri 240 dneh in 6 urnem delu je to potem 6*240*30= 43200 evrov potencialnega mankajočega prometa, ker si računal uro 30 evrov namesto 60.

Da operater stiska cycle start se ti mogoče zdi sporno ker imaš ti več opravka z butično izdelavo. Realno gledano pa ti stroj more pljunit čim več kosov ven in posledično imaš v 3 izmenah cycle start operaterja. Pa tudi če je sama 1 operacija 5. osna, stroj je zato tam da dela denar. Je pa druga stvar če je stroj optimalno izbran na serijo oz. tehnologijo.

grega:

zakaj pa naj bi bil 5 osni stroj produktivnejši od 3 osnega, oba v dobri "kondiciji", enakih mehanskih karakteristik, za nek kos, ki se ga da narediti na 3 osnem, sploh ne vidim razlike..., 3 osni je še bolj tog..., ga lahko še malo bolj "našpanaš", ali sem malo aut..., sicer pa, a ni vse odvisno od orodja..., če sem brcnil v temo me popravite...

Spet odvisno od komada. Če obdeluješ kos iz kocke ti je zaradi same togosti res 3 osni bolj produktiven. Če imaš kakšno gravuro mogoče niti to več ne, ker boš s 5 osnem z bolj optimalnim kotom obdeloval kos.

Če pa govorimo v ulitkih, kjer bi načeloma imel lahko 1. in 2. vpetje 3 osni, boš še zmeraj šel na 4. ali 5. osni stroj, ker imaš odlite vpenjalne točke in lahko kos obdelaš v 1. vpetju.

[lesy1]

Vili...avtor teme je bolj ekonomist kot strojnik...saj si videl da prodaja aplikacijo...ki da iz sebe kot se reče...šit input.....šit2 output.


Ko pa že ravno o tolerancah pišeš...meni so se tudi ja**ca tresla...smo stružiti kaljene valje iz OCR12VM zunaj fi cca 800-1000mm...luknja pa 400H7 ene 350 na daleč, Ra 1,6....kaljeno na 56-58HRC, pa še kajla na luknji....se pravi prekinjen rez...CBN je pel....pa je šlo...plus da je nihala temperatura, ko smo delali pozimi...jeba z meritvami....ko gre zares

[vili]

lesy:
takrat pred destletji je bil "cbn", misija nemogoče..., haha..., karbidi in to je bilo to..., ja za te valje kapo dol..., sem bil lani malo v štorah..., tudi v valjih...

pa si poglejte kako gre na enem wotanu frezanje "našega" pelton gonilnika iz kromovega rosfraja...:
https://www.youtube.com/watch?v=mYA7pub1Ivk&t=56s

kdor ve kaj to je???, je kar heba, kajneda..., je bil na mašini cca 2...3 tedne ..., tako malo za zahebancijo, za nadebudne programerje..., pa ni edini...

to je pa "moja" kaplan lopata za italijo..., ne tehnološko, "konstrukcijsko"...: tudi zahebano ali ne...???

https://www.youtube.com/watch?v=YJww3DTi-vE&t=1566s

no po frezanju je še kup dela, da se zbrusi in spolira površine gonilnika peltonke in lopat kaplanke...

[grega09]

grega:
zakaj pa naj bi bil 5 osni stroj produktivnejši od 3 osnega?

Tu bi rekel, da včasih lahko mariskaj rešiš z enim vpetjem, če delaš na 5 osnem stroju in ni prevpenjanja in izgube časa in natančnosti. Sicer pa *urc, kaj pa jaz vem, nisem tehnolog, na žalost samo konstrukter ... Preko foruma smo pa lahko vsi pametni.

[grega09]

Da operater stiska cycle start se ti mogoče zdi sporno ker imaš ti več opravka z butično izdelavo. Realno gledano pa ti stroj more pljunit čim več kosov ven in posledično imaš v 3 izmenah cycle start operaterja.

Se strinjam s tabo. Bolj govorim za primere, kjer ni velikih serij. Vem pa, da se je lepo pogovarjati z operaterjem, ki je tudi CNC programer in ki obvlada svoj 5 osni stroj. Če je konstrukcija lepo rešena, pa še on opravi svoje delo in se vse poklopi. Pisal sem pa bolj za primer, ko se ne pogovarjamo o neki serijski proizvodnji, kjer se 24 ur na dan žge ulitke za ta zadnji čudež na štirih kolah...
Sicer pa take cycle start operaterje na severu že bolj z roboti menjajo, kot uspem videti. Pri nas je izgleda človek zaenkrat še cenejši.

[vili]

grega: nisi prebral vsega mojega pisanja oz. površno, nič hudega, glede 5+ / 3 osnih mašin...

smo pa že daleč zašli od KALKULATORJA, dobro morda bo avtor kaj pobral in bo videl-ugotovil, da tehnologija ni tako "ajnfah"...

samo vprašanji:
kako lahko s tem "kalkulatorjem" določiš ceno ene plate recimo debeline 50 mm x 800x950 na kateri moraš izvrtati 87 lukenj fi30 in vrezati 50 lukenj z navojem M24..., samo vprašam...,

ali pa izdelati en sornik (serija 100 kos), enostaven, surovec fi 100 dolžine 300 mm, postruženo steblo 80x290 in brušeno na fi 80, navoj M72x3, dolžine 30 mm, pofrezan žleb za varovalno podložko, v centru sornika luknja za mazanje fi 9 x 100, navoj M10X1, recimo za mazalko in prečna luknja, ja potem pa še mazalna vijačnica..., ah pa še pofrezati del glave, da se nebo zavrtel v sestavu aja pa še površinsko kaliti fi 80...

bo šlo...

[KrajncM]

Da operater stiska cycle start se ti mogoče zdi sporno ker imaš ti več opravka z butično izdelavo. Realno gledano pa ti stroj more pljunit čim več kosov ven in posledično imaš v 3 izmenah cycle start operaterja.

Se strinjam s tabo. Bolj govorim za primere, kjer ni velikih serij. Vem pa, da se je lepo pogovarjati z operaterjem, ki je tudi CNC programer in ki obvlada svoj 5 osni stroj. Če je konstrukcija lepo rešena, pa še on opravi svoje delo in se vse poklopi. Pisal sem pa bolj za primer, ko se ne pogovarjamo o neki serijski proizvodnji, kjer se 24 ur na dan žge ulitke za ta zadnji čudež na štirih kolah...
Sicer pa take cycle start operaterje na severu že bolj z roboti menjajo, kot uspem videti. Pri nas je izgleda človek zaenkrat še cenejši.

Je praksa avtomatizacije v nalagalnem/prelagalnem delu ja, vendar se zmeraj rabiš preddelavce in izkušene tehnologe za sabo. Prvi še ti vedno nalagajo kose na odlagalno mesto, vizualna kontrola pa to, drugi pa morejo vedet kaj postorit v primeru zastoja. Potem pa so še menjava projektov, menjava orodja, programske korekcije in podobno.

Kar pa tiče dobrega programerja, zdrava komunikacija med oddelki je zlata vredna. Najslabše je da se ne da povratnih informacij glede kakšne težave in se posledično ta napaka ponovi. Po konstrukterju pa itak vsi pljuvajo kaj je zajebal, preden se sploh preveri kaj je narobe.

[CNC tehnologija]

grega: nisi prebral vsega mojega pisanja oz. površno, nič hudega, glede 5+ / 3 osnih mašin...

smo pa že daleč zašli od KALKULATORJA, dobro morda bo avtor kaj pobral in bo videl-ugotovil, da tehnologija ni tako "ajnfah"...

samo vprašanji:
kako lahko s tem "kalkulatorjem" določiš ceno ene plate recimo debeline 50 mm x 800x950 na kateri moraš izvrtati 87 lukenj fi30 in vrezati 50 lukenj z navojem M24..., samo vprašam...,

ali pa izdelati en sornik (serija 100 kos), enostaven, surovec fi 100 dolžine 300 mm, postruženo steblo 80x290 in brušeno na fi 80, navoj M72x3, dolžine 30 mm, pofrezan žleb za varovalno podložko, v centru sornika luknja za mazanje fi 9 x 100, navoj M10X1, recimo za mazalko in prečna luknja, ja potem pa še mazalna vijačnica..., ah pa še pofrezati del glave, da se nebo zavrtel v sestavu aja pa še površinsko kaliti fi 80...

bo šlo...

Vili saj se trudiš, a si pozabil da njegova aplikacija stane borih 18€. Bodimo realni in pričakujmo v mejah ponujenega za teh 18€. Naj jo razvija dalje verjetno bo za enostavne primere čisto uredu.
Tisto kar si zgoraj napisal ti lahko kalkulira dober CAM paket, potem ko si projekt sprogramiral u špico. Pa še to potem ko dodatno upoštevaš tudi kinematiko pospeševanja strojnih osi, čase za hitre in delovne hode, čase za menjavo orodja s pospeševanjem špindla na delovno hitrost ter vse look ahead vplive na tangentne in ne tangetne delovne gibe.