Toplogredni plini

[Žerjavar]

Pred kratkim sem slučajno sodeloval v vroči debati o povezavi vremenskih neprijetnosti kot posledica segrevana ozračja, toplogrednih plinov in človeku kot povzročitelju z uporabo fosilnih goriv (premog, nafta, zemeljski plin, ...).
Moje mnenje:
Vsa tovrstna kampanija je plod dobičkarjev in podpirajočih politikov.
Toplogredni plini bi se naj zbirali na večjih zračnih višinah kot zmes plinov. Če gledam tabelo specifičnih tež plinov, med toplogredne ne spadajo težji od dušika. Torej tja ne spadajo: CO2, in metan, to je večina plina, ki nastane pri uporabi fosilnih goriv. Tudi govedoreja (prdeci in kakanje) ne vpliva na vreme. Se ne strinjam z vzrokom vremenskih neprijetnosti kot posledica uporabe fosilnih goriv.
Če kdo pozna povezavo med fosilnimi gorivi in vremenskimi neprijetnostmi, naj me prosim poduči - sem še vedno učljiv.

[vili]

a niso tam okoli leta 000 - nič, po nevem katerem koledarju grki in rimljani hodili okoli skoraj nagim a mi lahko nekdo to razloži in v alpah ni bilo snega, no potem je pa prišla neka manjša ledena doba nekje na kocu starega tisočletja in kaj zdaj..., pa ljudje božji, to se je na tem klinčevem planetu zemlji vedno dogajalo...

[grega09]

A nismo to že enkrat v eni temi predelali - kdo vi vedel v kateri smo odplavali do te tematike ? Nekaj glede difuzije molekul v atmosferi - podobno kot če daš kapljico črnila v vodo. Delci hočejo počasi zasesti ves volumen. Tako na hitro iz glave. Točno mehanizma iz glave ne znam opisati.

Mene je bolj zmotila mala koncentracija proti ostalim plinom, pa se tudi to da znastveno obrazložiti. Ni pa vse zelo enostavno razumljivo, zato bo težko vse prepričati.

Tudi sam dvomim, da smo krivci za ves porast koncentracije CO2, ampak tako nas prepričujejo... Bomo videli.

[gojgl]

Malo za šalo.

Kaj počne govedo? Je travo in prdi.
Ali vegetarijanci ali vegani ali kakorkoli se že kličejo, počno kaj drugega?

[Žerjavar]

Tudi sam dvomim, da smo krivci za ves porast koncentracije CO2,

Ali si kje zasledil podatke o povečanju koncentracije CO2? Sicer je pa težji od dušika in se drži bolj pri tleh.

[grega09]

Tule: https://gml.noaa.gov/ccgg/trends/
Uradnih znastvenih člankov se mi ne ljubi iskati. Seveda obstajajo. Koncentracija raste, objavljenim meritvam verjamem. Samo vprašanje, ki ga dopuščam je zakaj in kaj je razlog. Nekaj je sigurno doprinesla civilizacija zaradi obdobja po industrijski revoluciji, samo naravni procesi so tudi še mariskaj neznanka, zato ne bi prehiteval z zaključki. Je pa to počasi merljivo. Smo 150 let potrebovali, da smo začeli meriti in sploh kaj zaznali.

Danes sveže: https://www.rtvslo.si/rtv365/arhiv/174988109?s=mmc, mnenje o slišanem je od posameznika...

Kar bo, pač bo. Ne vem če bomo trend obrnili. Določenim že ustreza, da se lahko na to oprejo in prepričujejo ljudi. Samo recikliranje smeti in ugašanje luči pač ne bo pomagalo... Bo treba malo na večji skali razmišljati.

Priporočam ogled: https://www.imdb.com/title/tt21376908/

[Slavcr]

Nekoč sem na predavanjih termodinamike starega Oprešnika (veterani se ga spomnite?) vprašal, zakaj je zrak homogena mešanica plinov, propan/butan, pa tudi CO, pa se nič kaj ne razmešajo in ostanejo v plasti pri tleh. Pa je vzdihnil: Ja, to so pa difuzijske lastnosti plinov... in z roko nakazal, da je še veliko za povedati, a mora naprej s predavanjem.
Tako da imamo zlahka 'težki' kisik in ozon zelo visoko in lahki vodik pri tleh.
Glede majhnih koncentracij; Če bi plast ozona tam zgoraj 'stisnili' na atmosferski 1 bar, bi bila debela samo cca 4 milimetre! Pa nas kljub temu uspešno ščiti pred preveliko količino in zlasti pred 'tažleht' UV sevanjem. Bi se dalo računsko ocenit, na koliko mm bi stisnili CO2 pri 1 atmosferi - se komu zljubi?
Fizika, kemija, tehnika, sploh naravoslovje so ultra zanimive stvari, če jih skušaš malo razumeti.
To pa menda ni treba razlagati, da so toplogredni plini 'odeja', ki 'dosevano' sončno energijo zadržuje na zemlji, namesto da bi odsevala nazaj v vesolje. Nabrana v atmosferi pa dviga temperaturo in povečuje intenzivnost viharjev, dežja, ... Spreminja podnebje.
Spremembe so edina stalnica, so rekli že stari Grki, a če so prehitre, jim zelo počasna evolucija ne more slediti in se lepemu delu biosfere slabo piše. Tudi ljudem in našemu udobju!

[Slavcr]

Hehe, itak nisem zdržal in sem iz firbca malo na prste poračunal, zelo približno:
- polovica atmosfere je zbrane v spodnjih 5 km višine
- povprečen tlak v tej plasti je cca 0,7 bara
- torej bi bilo celo ozračje, stisnjeno na 1 bar, debelo cca 7km
- 4 promile CO2 od tega pa je slabe 3 metre debela plast.
Torej, v primerjavi z ozonom... tisočkrat več.

Aja - Žerjavar, od kod tebi tale napaka:
"""med toplogredne ne spadajo težji od dušika."""
Med toplogredne spadajo vsi tisti plini, ki zadržujejo sevanje (celoten spekter, zlasti pa IR) z zemlje v vesolje. Nimajo pa enakega učinka na sevanje sonca na zemljo, ker je pač frekvenčni spekter sončne svetlobe bistveno drugačen od dolgovalovnega sevanje zemlje. (6000 stopinj proti približno povprečnim 15 stopinjam celzija.)
Povezavo med fosilnimi gorivi in vremenom pa si itak uvidel iz razlage "odeje".
Drži se!

[Žerjavar]

Nekoč sem na predavanjih termodinamike starega Oprešnika (veterani se ga spomnite?) vprašal, zakaj je zrak homogena mešanica plinov, !

Hvala za pojasnila. Nekaj jih razumem in sprejemam, nekaj pa tudi ne. Praviš "starega Oprešnika", ja, se ga spomnim, vendar kot dolgočasnega pripovedovalca termodinamike. Termodinamike jaz nisem videl kot potrebe za svoje bodoče delo (poklic) in sem jo imel le kot peto kolo.
Homogena mešanica plinov? Primerjava z oljem in vodo: dokler mešaš je emulzija, ko pustiš lenariti pa se ločita. Ja , pri plinu je lahko drugače, delujejo masne sile med molekulami in še od molekule do skupnega masnega središča (zemlje). Katera sila je za posamezno molekulu večja? Moja predpostavka, da je druga večja, je pa vprašanje, koliko molekule med sabo mešaš.
V Krautu je z enačbo zapisan (nekateri slučaji ne) prehod toplote s sevanjem. Glavna odvisnost je razlika temperatur, ni pa razlike v emisijskem koeficientu, ali masa sevanje sprejema ali ga oddaja. Če toplogredni plini toplotno sevanje zemlje proti vesolju zadržujejo, mora biti tudi obratno. Tudi ni spremembe emisijskega koeficienta glede na frekvenco sevanja.

[Slavcr]

Tudi ni spremembe emisijskega koeficienta glede na frekvenco sevanja.
...
si napisal. Itak. Ne gre za to.
Stvar je v tem, kateri del spektra prepuščajo - ali pa ne - plini, ki tvorijo 'odejo'. Tako kot steklo prepušča svetlobo, papir je ne, oboje prepušča radijske valove, ne eno ne drugo UV svetlobe - ne glede na vir sevanja. (Kaj od tega je v spektru, pa je seveda odvisno od temperature sevala.)
Še drugače - 'odeja' dela podobno kot barvni filtri za svetlobo - nekatere barve ne gredo skozi. V primeru efekta tople grede ne gredo skozi tiste / nekatere valovne dolžine, ki naj bi odnašale energijo z zemlje v vesolje.

[Žerjavar]

Tudi ni spremembe emisijskega koeficienta glede na frekvenco sevanja. si napisal. Itak. Ne gre za to.
Stvar je v tem, kateri del spektra prepuščajo - ali pa ne - plini, ki tvorijo 'odejo'.

Sem napisal, da emisijski koeficient ni odvisen od frekvence sevanja = valovne dolžine = temperature sevala. Praktično prepuščajo ves spekter vendar bolj ali manj oslabljen. Po tabeli večina naravnih materjalov zadržuje 90 % moči sevanja, svetlo polirane kovine le 10%, ostalo odsevajo nazaj. Koliko pa je zadržujejo molekule plinov glede na debelino plasti in gostoto molekul, nimam pojma.

[Slavcr]

"""
Praktično (plini) prepuščajo ves spekter vendar bolj ali manj oslabljen.
"""
Tudi tako je prav rečeno, z dodatkom, da je razpon od skoraj 0 do skoraj 100%, odvisno od plina in valovne dolžine sevanja.

"""Po tabeli večina naravnih materjalov zadržuje 90 % moči sevanja, svetlo polirane kovine le 10%, ostalo odsevajo nazaj.
"""
A jbg, zdaj si pa zraven zamešal odboj od (trdnih) materialov. Za kar se v toplotni bilanci planeta uporablja izraz albedo. Sneg odbije večino vpadlega sevanja, oblaki tudi, voda veliko manj, prst še manj... In hec je prav v tem odbitem deležu, ali lahko gre skozi atmosfero v vesolje ali pa se 'ujame' na toplogrednih plinih in segreva zemljo!

"""
Koliko pa je zadržujejo molekule plinov glede na debelino plasti in gostoto molekul, nimam pojma.
"""
Ja, plini nekaj odbijejo, nekaj absorbirajo, nekaj pa prepustijo skozi; koliko, je pa čisto odvisno od kombinacije plina (njegovih lastnosti) in valovne dolžine.

[Žerjavar]

zdaj si pa zraven zamešal odboj od (trdnih) materialov.

V glavnem se strinjam.
Odboj od trdnih materjalov? Tudi molekula plina je trdni materjal in se obnaša enako. Vprašanje je le, kakšen del sevalne energije zadene na posamezne molekule v plasti. Ni razlike od smeri potovanja energije in frekvenci (temperatura izvora).

[Slavcr]

Glede na smer prehoda res ni razlike. V posamezni frekvenci / valovni dolžini pa je, velika! Steklo naprimer prepušča vidno svetlobo, UV z le pol manjšo valovno dolžino pa skoraj nič (kremenovo je izjema). Pri plinih gre za podobno selektivno prepustnost.
Frekvencni spekter sonca s 6000+K je znan. Maksimum v vidni svetlobi, pa UV in kratkovalovno IR.
Spektra Zemlje pri cca 288K pa mi na hitro ni uspelo zguglati, gre pa predvsem za dolgovalovno IR in ravno tega tologredni plini ovirajo, da bi ušlo v vesolje.

[fogl]

Vsa tovrstna kampanija je plod dobičkarjev in podpirajočih politikov.

Če je to politična kampanja, potem povej od kod motiv politikov za to (npr. podpis Pariškega sporazuma), če je jasno, da bo tak podpis kratkoročno bolel ravno te politike, ki ga podpisujejo... Trump je recimo odstopil od tega sporazuma - to je politična kampanja, ker je videl kratkoročne koristi za sebe, za naprej ga pa ne briga...

Mislim, da je bilo večkrat poudarjeno, da je znanost glede tega enotna. Če se hočeš o tem podučit, pojdi na IPCC in beri tone člankov...