Toplogredni plini

[runocar]

Jaz mislim, da se daje CO2-ju prevelik pomen za segrevanje.
- V srednjem veku so v nemčiji (sever evrope) dvakrat letno pobirali davke, ker so kmetje dvakrat letno pobirali pridelke. bilo naj bi 2-3 stopinje C topleje kot je danes. Pa je bila takrat koncentracija CO2 nižja kot danes.
- Kako to, da je nekje po letu 1945 povprečna temperatura nekaj let padala, medtem ko je koncentracija CO2 naraščala?
- Pred nekaj leti sem videl v časopisu naslov z velikimi debelimi črkami, ki je govoril, kako intenzivno se tali let na antarktiki. Če se še prav spomnim so rekli, da se je okoli leta 2000 led talil s hitrostjo 80mrd ton/leto, medtem ko se je leta 2020 talil s hitrostjo 240mrd ton/leto. Sem se kar malo zasekiral. Ker pa sem vedel tudi za podatek, da če se ves led na Grenlandiji in Antarktiki stali, bi globine morij narasle za ca. 60m. In ker do sedaj ni naraslo niti za 30cm (v zadnjih 100 letih), me je podžgalo, da sem šel malo računat. Ocenil sem volumen ledu na antarktiki (povprečna debelina x površina iz Wikipedije), predpostavil, da se tali s hitrostjo kot leta 2020 ter da nanj ne padejo nobene dodatne padavine. Naračunal sem, da je za popolno stalitev potrebnih dobrih 100.000 let. Sem se kar nehal sekirat.
- Segrevanje morij. Zelo težko je vodo segreti v globino od zgoraj navzdol. Mediji kar naprej poročajo, da se je morje močno segrelo. Ja, verjamem, vendar samo zgornja plast. Nekako verjamem, da je na dnu morij temperatura vode okoli 4°C, saj je voda takrat najgostejša. Ob zelo grobi in delno ˝napačni˝ predpostavki, da je večina vode v morjih toplejša od 4°C (jasno, na polih je nižja) in ima enak temperaturni razteznostni koeficient, bi po grobem računu zaradi volumske deformacije, kot posledice dviga temperature morij pri segretju za 1°C, morala gladina narasti za ca. dobrih 70cm. Dejstva so drugačna.
- Pravijo, da je potrebno svet bolj ozelenet. Optimalna rast rastlin je pri 800-1200 ppm CO2. V prazgodovini je baje bilo v zraku toliko CO2, da rastline niso potrebovale listov, ampak so CO2 zadostno absorbirale kar skozi ovoj stebla ...
- Medvladni podnebni odbor mora trditi, da je za segrevanje kriv CO2, sicer nimajo več razloga za obstoj, za plače ...
- ALi je kdo razmišljal kaj o tem, da ko poleti po kratkem nalivu, sonce močneje ˝pripeče˝? Dež opere ozračje prašnih delcev, ki tvorijo neke vrste zavese. V veliki skrbi za zdravje, so danes vsi prašni delci škodljivi in je to tudi res. Vendar sem pomislil, da tudi ti prašni delci, ki jih zmanjšujemo, ovirajo prodiranju sonca na Zemljo. Če prav vem, je naše ozemlje v obdobju zgraditve južne železnice pokrivalo le 35% gozdov. Danes je pokrivajo preko 60%. Zakaj takrat tako malo? Ker so potrebovali energijo, ki so jo dobivali iz lesa. Prašnih delcev ob tistih pečeh je bilo v zraku neskončno mnogo ...
- nekje sem bral, verjetno bom malo preveč po svoje napisal, ker sem že malo pozabil in se tudi ne spoznam dobro na to, pa vendar, da novodobne ladje in tankerji ne kadijo več tako, kot so včasih. Med drugim je bilo omenjeno, da s filtri in ne vem čim še vse, se v ozračje nad morji spušča bistveno manj žveplenih oksidov, ki pa naj bi delovali kot kondenzacijska jedra. Ker je tega manj, je nad morji manj padavin in te padavine padejo dol nekje nad kopnim. Nisem prepričan, da je to res tako.
- Kaj pa mislite o vplivu npr. toplote, ki jo človek oddaja? Okoli 1850 je bilo na zemlji 1mrd ljudi, zdaj nas je 8mrd. Povprečen človek naj bi oddajal s toploto toplotni tok nekje 100W. Na dan je to nekje dobra 2kWh. Sonce v Slo. na zemljo v letnem povprečju oddaja nekje med 3-3,5kWh/dan. Verjetno je ta vpliv še vedno pljunek v mlako, mogoče pa niti ni zanemarljiv. Rast prebivalstva sovpada z rastjo temperature ...

Kaj pa vem. Moti me to, da današnja določena znanost ni več znanost, ampak že kar politika in ne veš več komu bi verjel.

[Žerjavar]

Če je to politična kampanja, potem povej od kod motiv politikov za to ..

Moje mnenje: V politiko rinejo tisti, ki se izogibajo odgovornosti za svoja dejanja in hočejo solidne dohodke. Je kar precej pozneje dokazanih povezav politikov z magnati in seveda tudi drenj magnatov v smeri politike (lobiji). Kampanija opuščanja fosilnih goriv vodi v tehnični napredek, vendar na bolj ali manj strošek države = davkov aktivnih državljanov. Davki pa najbolj bremenijo srednji sloj zaposlenih.

PS: Tovarnarju je jasen odgovor: Ali nadaljevati s serijsko proizvodnjo 50 let starega proizvoda, ki ga nekateri naredijo v garaži? Ali začeti s popolnoma drugačnim proizvodom, katerega ideja in dokaj visoka cena je že malce znana?

[grega09]

Pri kampaniji opuščanja fosilnih goriv je še ena napaka. Preveč se preko medijev poudarja in išče potencialnega zmagovalca - kateri vir bo zdaj to vse nadomestil. Zdaj že 10 let obstransko malo spremljam energetiko in kako tole zastavljajo (razlog je, da sem se imel možnost kot frišen diplomant strojne fakultete srečati s kar nekaj zanimivimi stvarmi v tej smeri, čeprav sem konstrukter) in prihodnost je v mešanih virih ne pa kot butci čez zid v podpiranje enega - v trenutnem primeru imam občutek da je to sonce in veter, drugo je pa malo ob strani.

Sem pa podpornik jedrske energije (prirporočam ogled: https://www.imdb.com/title/tt21376908/) in sem mnenja, da brez nje ne bo šlo oz. bo zelo bolelo. Kasneje kot se tega zavemo, bolj bo bolelo. Seveda mora biti zraven veter, sonce, hidroelektrarne, vodik, baterije, črpalne hidroelektrarne, geotermalna če je na voljo. V glavnem pameten mix vsega z jedrsko kot bazo, ki daje temelje za stabilno proizvodnjo. Tu se mi zdi, da nimamo neke pametne ekipe, ki bi se tega dobro lotila. Pa ne samo pri nas, tudi v Evropi in marsikje po svetu.

En zanimiv podatek sem zasledil v filmu, ki sem ga priporočil zgoraj. Francozi so v 70. in 80. letih zgradili čez 50 jedrskih reaktorjev v 15 letih. Ne vem kaj si naj mislim o situaciji danes...

[fogl]

@runocar: za vsako tvoje vprašanje bi lahko odprl svojo temo. In na vsako tvoje vprašanje imaš ogromno ZNANSTVENE literature. Npr. samo za taljenje ledu, ki si ga omenjal imaš samo za Grenlandijo en članek (to je prvi na katerega sem naletel), kjer imaš vse cifre že izračunane: https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.aav9396

Tega je nebroj, in to na znanstveni ravni. Kar se mene tiče je to, ali se segreva ali ne, povsem znanstveno vprašanje in odgovor je znan.

Kaj pa bomo s tem dejstvom naredili, pa je politično vprašanje, ker imaš cel kup političnih problemov. Eden je samo ta: zakaj bi Kitajci, kljub temu da vemo, da so toplogredni plini škodljivi, sedaj nehali spuščati pline v ozračje in s tem ovirali svoje gospodarstvo. Oni imajo ravno tako pravico v zrak spustiti svoj delež plinov in se razviti do te stopnje, kot smo se na zahodu.

[fogl]

@greag09: na rtv imaš daneš članek o jek https://www.rtvslo.si/gospodarstvo/tise ... mog/683190

Med drugim piše: "Žal jedrska energija ne odgovarja na podnebni izziv in ne bo rešila podnebne krize. Ne z vidika izpustov ne z vidika časa, ki ga imamo na voljo za ukrepanje. Ker je o tem že zelo lepo pisal Zoran Kus (slovenski geograf, sociolog in politik, op. n.), bom samo povzela njegovo razlago: Približno 75-odstotkov vseh toplogrednih plinov na svetu nastane v sektorjih, ki nimajo nobene povezave s proizvodnjo elektrike. Zato bi bil morebitni prispevek energije iz jedrskih elektrarn k reševanju svetovne podnebne krize zanemarljiv. ..."

[Žerjavar]

Približno 75-odstotkov vseh toplogrednih plinov na svetu nastane v sektorjih, ki nimajo nobene povezave s proizvodnjo elektrike. Zato bi bil morebitni prispevek energije iz jedrskih elektrarn k reševanju svetovne podnebne krize zanemarljiv. ..."

Se ne strinjam. Verjamem, da so toplogredni plini rezultat uorabe fosilnih goriv. V glavnem za proizvodnjo toplotne energije. V ta namen so cenejši od elektrike. V primeru konsenza o prenehanju uporabe fosilnih goriv pa bo uoraben nadomestek nuklearkina elektrika.

[fogl]

Kakšnega konsenza? Pričakovati konsenz na globalnem nivoju je pomoje utopija. Sej vidiš kaj de dogaja s podnebnimi dogovori, same besede. Zda so celo odstopile iz pariškega sporazume. Od kar je vojna v Ukrajini je podnebje na stranskem tiru.

[tehnik]

Nuklearke s trenutno tehnologijo in uporabo urana U235 kot gorivo niso rešitev za zmanjšanje toplogrednih plinov. Tega materijala enostavno ni dovolj na planetu. Zadnja raziskava iz avstrijske univerze je pokazala, da če danes povečamo trenutno proizvodnjo vseh nukleark za faktor 10, bi to imelo samo 2% vpliv na zmanjšanje CO2 do leta 2040. Zato se iščejo druge tehnologije na področju jedrske energije. Dokler ne bo celotna proizvodnja gnana iz okolju prijaznih virov, bomo lovili lastni rep. Je pa jedrska energija odlična za Slovence, ker na majhnem prostoru ustvari ogromno energije (na trenutke že sedaj preveč za Slovenijo) zato ni potrebno posegov v sveto Slovensko zemljo, na kar so Slovenci najbolj občutljivi.

[fikus_]

"...da če danes povečamo trenutno proizvodnjo vseh nukleark za faktor 10, bi to imelo samo 2% vpliv na zmanjšanje CO2 do leta 2040."

Torej je potrebno realno odgovoriti, kaj ta 2% dejansko pomenita za globalno segrevanje.

[tehnik]

2% pomenita več kot nič. Samo EU ima namen zmanjšati emisije CO2 do leta 2035 vsaj za 55%. Torej ta 2% verjetno nista dovolj niti za območje EU, čeprav smo palček proti Aziji in ZDA.

[grega09]

@greag09: na rtv imaš daneš članek o jek https://www.rtvslo.si/gospodarstvo/tise ... mog/683190

Verjetno imata oba v članku prav, kot je danes moderno. Samo na žalost pa ne morem jemati resno osebe, ki reče, da je najbolj zelena energija tista, ki je ne porabimo. To je takšen utopičen izrek, ki se fajn sliši. V resnici pa vsi vemo, da bo poraba energije rastla. To je že en ekonomist nekaj časa nazaj zapisal z zanimivim paradoksom: https://en.wikipedia.org/wiki/Jevons_paradox
V redu, pa če ne moremo zmanjšati odtisa z jedrskim virom, ga potem seveda tudi z vetrnimi in sončnimi viri ne bomo. Eno stvar bomo pa pokvarili in to je kvaliteta življenja in standard, ki bo upadal, ker vsi ti viri so pa veliko manj efektivni, kar že piše tehnik, in to se pozna na porabi prostora. Plus kapacitete ljudi, ki bi jih lahko bolj koristno porabili, kot pa da montirajo zdaj na vsak objekt te panele. Kdo bo za starejše skrbel? Kdo bo v bolnicah delal? Vrtci?

Zgodba se pač vedno bolj zapleta in kot sem že enkrat napisal, bo zanimivo gledati, kako se bo tale ekonomski cikel zaključil...

V glavnem se planet segreva, to smo zaključili in se strinjamo. Te meritve so merodajne in je tudi že ogromno literature na to temo, samo kdo bo vse to bral in nekaj pametnih zaključkov ven povzel? Drugo je pa, da pustim (vsaj jaz) odprto vprašanje, kaj je razlog za segrevanje oz. porast CO2 in drugih toplogrednih plinov v ozračju? Tu pa je strinjanja vedno manj...

[tehnik]

V zgodovini Zemlje se je na področju podnebja dogajalo segrevanje in ohlajevanje tudi, ko je bilo ljudi za vzorec. Vendar te spremembe niso bile tako velike in v tako kratkem času kot sedaj. Porast človeške populacije v zadnjem stoletju je verjetno glavni krivec glede podnebnih sprememb. Samo v zadnjih 100 letih za 6 milijard (danes nas je 8 milijard). Do konca stoletja so ocene 10,4 milijarde. CO2 in metan sta glavna vira človeške aktivnosti neposredno kot posredno. Recimo sabotaža Severnega toka in izpust metana v ekvivalenci 14,6 milijona metrskih ton CO2 (kar je ena tretjina letnih emisij toplogrednih plinov Danske) je že takšna bedarija človeštva. Enostavno nas je preveč in delamo preveč bedarij.

[Slavcr]

"...da če danes povečamo trenutno proizvodnjo vseh nukleark za faktor 10, bi to imelo samo 2% vpliv na zmanjšanje CO2 do leta 2040."
Spet neke številke, ki jih je "avtor študije" iz riti potegnil. Za kakšen "vpliv na zmanjšanje" gre in kako ga je izračunal ali vsaj ocenil?
Žerjavar ima prav, vsaka jedrska, ki nadomesti 'kolmarco' ali 'plinarco' zmanjša izpuste CO2, seveda pa se je ne zgradi z zamahom čarovne palčke, zato moramo JEK2 začeti graditi čimprej! Tudi zato, da ne bomo čez par let nekje na repu čakalne vrste pri proizvajalcih, ker bo tudi druge srečala pamet in jih bodo začeli graditi, tudi Nemci!
Pa ne mi še bebčkov "bo urana zmanjkalo" vlačit v debato. Bo prej nafte.

V zgodovini Zemlje se je na področju podnebja dogajalo segrevanje in ohlajevanje tudi, ko je bilo ljudi za vzorec. Vendar te spremembe niso bile tako velike in v tako kratkem času kot sedaj.

Seveda so spremembe bile, tudi še večje in hitrejše od današnjih in seveda so tudi takrat imele zelo neugodne posledice za živa bitja! Tudi zdaj počasi postaja čedalje bolj 'stresno' - viharji, poplave, suše, požari...

[tehnik]

Urana je res veliko; da se ga pridobivati tudi iz morja. Vprašanje je za kakšno ceno. Recimo Žirovski vrh je v času delovanja pridobil rudo za 2 leti obratovanja NEK-a. V jami so pustili še za dodatnih 20 do 30 let obratovanja NEK-a. Ekonomsko se ni splačalo zato so rudnik zaprli oziroma ga še kar zapirajo. Jedrska je super, samo ni poceni. Ceno na položnici za elektriko ne določa izvor elektrike ampak borza. Če bomo davkoplačevalci gradili objekt vreden 10 milijard € še ne pomeni, da bomo imeli poceni elektriko. Italijani 45% elektrike proizvedejo na plin + 25% uvoz, pa imajo isto ceno kot mi na jedrsko.
Naslovnica študije. Ne poznam mojstre; mogoče so se pa malce zajebavali.

[fogl]

@tehnik: če te zanima je ta članek dostopen preko scihub - klik