Ojačitev lesenih tal

[Mabe]

Zdravo. Se opravičujem če temo odpiram na napačnem koncu foruma. Skratka, imam sledeč "izziv":

Na podstrešju je po celi hiši AB plošča, le na enem delu so treutno lesena tla, ki pa bi jih rad ojačal, ker bi v prihodnosti rad naredil mansardno stanovanje.
Presek tal je sledeč:
Stropniki dimenzije V140 mm x Š120mm, dolžine 4 metre. Razdalja med stropniki je cca 0,9m (skupno jih je 7). Na stropnike so z zgornje strani položene letve 28mm x 50mm.
Vem, da trenutno tla niso primerno ojačana za izdelavo estrihov, zato bi jih ojačal na sledeč način:
Plohe dimenzij 45mm x 250mm x 4000mm bi po dolžini razrezal na širino 120mm in jih po dva skupaj postavil pokončno nad stropnik (kot nekakšne i profile) in jih privijačil čez obstoječe letve v stropnike. (Obstoječe letve služijo zgolj zato, da so tla pohodna, vendar bi jih rad obdržal, ker v kolikor jih odstranim, je potrebno paziti, da slučajno ne padem čez knauf v spodnji bivalni prostor). Med plohe bi potem namestil stekleno volno, na plohe pa bi za končni pod pred izvedbo estrihov počez privijačil letve, ki so mi ostale pri menjavi strehe, dimenzij 50 x 30 mm.

Ali vidite v takšni izvedbi kakšen problem iz vidika nosilnosti? Prav tako sem razmišljal, da bi med plohe in obstoječe letve namestil 1cm armaflexu podoben material, ki ga imam doma ogromno.

[Žerjavar]

Če prav razumem imaš na stropnike prečno položene late (razmik ?) in nanje položene pohodne deske. Te deske in late bi pustil, čeprav bodo brez koristi, le nepotrebna teža za stropnike.
Sedanji stropniki ne zadoščajo za mansardo, jih je treba ojačati. Vgraditi je treba predvsem dušenje zvoka in nekaj malega toplotne izolacije. Kako si predstavljaš vrhnjo plast tal mansarde?

[Mabe]

Če prav razumem imaš na stropnike prečno položene late (razmik ?) in nanje položene pohodne deske. Te deske in late bi pustil, čeprav bodo brez koristi, le nepotrebna teža za stropnike.
Sedanji stropniki ne zadoščajo za mansardo, jih je treba ojačati. Vgraditi je treba predvsem dušenje zvoka in nekaj malega toplotne izolacije. Kako si predstavljaš vrhnjo plast tal mansarde?

Na stropnike imam zdaj položene letve, dimenzij 28 mm x 50 mm, čisto ena ob drugi. Te so gor le zato, da je strop pohoden, ker je pod njim bivalni prostor zaključen s knaufom (po domače povedano, da ne padeš v spodnje nadstropje). Te letve sem se odločil obdržati in bi na njih šraufal ojačitve nad stropnike.

Moram tudi malo popraviti svojo prvotno zamisel. Skratka, stropniki so dimenzij V140 x Š120 x 3850 mm. Med njimi je razmak od 76-80 cm (odvisno od stropnika), skratka, nikjer več kot 80 cm. V svoji prvotni objavi sem omenil, da bi stropnike jačal z plohi... No tukaj je malo spremembe. Nabavil bi nove tramove (lepljence ali žagan les dimenzij V120 x Š100 mm), dolžine 4000 mm in jih primerno skrajšal. Nato bi jih preko obstoječih letev privijačil z vijaki (8mm, dolžine 26cm) vsakih 20 cm vzdolž stropnika. Te dodatne stropnike bi potem še bodisi s kotniki ali z nosilci trama (https://trgovina.topdom.si/.ai.8661.0.0.1.webp) privijačil v AB preklado (na eni strani fiksno privijačen, na drugi samo položen na nosilec) za dodatno ojačitev.

Kar se tiče izvedbe vrnje plasti mansarde... Na nove tramove (ojačitve) bi potem položil peno, ki bi služila kot diletacija, med tramove pa kameno volno in nato privijačil letve (eno ob drugo). Razmišljal sem o suhem estrihu, predvsem zaradi teže, vendar v kolikor bi bila izvedba dovolj nosilna za klasične estrihe, bi predvsem zaradi cene raje položil 5cm stirodurja, talno gretje in 5 cm estriha. V kolikor je ta izvedba vseeno malo riskantna, bi potem šel raje z izravnalnim nasutjem in fermacell ploščami za suhi estrih.

[Mabe]

Če prav razumem imaš na stropnike prečno položene late (razmik ?) in nanje položene pohodne deske. Te deske in late bi pustil, čeprav bodo brez koristi, le nepotrebna teža za stropnike.
Sedanji stropniki ne zadoščajo za mansardo, jih je treba ojačati. Vgraditi je treba predvsem dušenje zvoka in nekaj malega toplotne izolacije. Kako si predstavljaš vrhnjo plast tal mansarde?

Na stropnike imam zdaj položene letve, dimenzij 28 mm x 50 mm, čisto ena ob drugi. Te so gor le zato, da je strop pohoden, ker je pod njim bivalni prostor zaključen s knaufom (po domače povedano, da ne padeš v spodnje nadstropje). Te letve sem se odločil obdržati in bi na njih šraufal ojačitve nad stropnike.

Moram tudi malo popraviti svojo prvotno zamisel. Skratka, stropniki so dimenzij V140 x Š120 x 3850 mm. Med njimi je razmak od 76-80 cm (odvisno od stropnika), skratka, nikjer več kot 80 cm. V svoji prvotni objavi sem omenil, da bi stropnike jačal z plohi... No tukaj je malo spremembe. Nabavil bi nove tramove (lepljence ali žagan les dimenzij V120 x Š100 mm), dolžine 4000 mm in jih primerno skrajšal. Nato bi jih preko obstoječih letev privijačil z vijaki (8mm, dolžine 26cm) vsakih 20 cm vzdolž stropnika. Te dodatne stropnike bi potem še bodisi s kotniki ali z nosilci trama (https://trgovina.topdom.si/.ai.8661.0.0.1.webp) privijačil v AB preklado (na eni strani fiksno privijačen, na drugi samo položen na nosilec) za dodatno ojačitev.

Kar se tiče izvedbe vrnje plasti mansarde... Na nove tramove (ojačitve) bi potem položil peno, ki bi služila kot diletacija, med tramove pa kameno volno in nato privijačil letve (eno ob drugo). Razmišljal sem o suhem estrihu, predvsem zaradi teže, vendar v kolikor bi bila izvedba dovolj nosilna za klasične estrihe, bi predvsem zaradi cene raje položil 5cm stirodurja, talno gretje in 5 cm estriha. V kolikor je ta izvedba vseeno malo riskantna, bi potem šel raje z izravnalnim nasutjem in fermacell ploščami za suhi estrih.

[Žerjavar]

Tvoja zamisel je uporabna, le da je jaz zase nebi uporabil.
Ali ne bo moteče, če bo nivo novih tal kakih 30 cm višje, kot je sedaj?
Novi stropniki morajo biti taki, da sami nosijo vse = kot da starih ni.
Beton kot estrih odsvetujem. že 5 cm je 2 X težji od sedanjega stropa.

Jaz bi sebi: Odstranil sedanje pohodne late in na stare stropnike položil in dobro privijačil ustrezne morale, vmes parno zaporo in toplotno izolacijo. Na morale nosilne deske, 3 do 5 cm trde kamene volne, OSB plošče na pero (bolje 2 plasti tanjših) z odmikom od togih materjalov sten, dimnika, .... , talna obloga.

[Mabe]

Hvala Zerjavar za vse koristne nasvete! Glede tega če bo dodatnih 30cm motečih… pravzaprav moram ta nivo dvigniti za 30 cm. Po sredini prostora gre namreč iz ene strani hise na drugo AB preklada (tista, v katero bi sidral nove stropnike). Novi nivo bi potem s stopničko povezal v preostali prostor.
Glede stropnikov: a ni ojačitev ki jo želim narediti ravno point, da se obstoječe stropnike “ojača” za dodatno višino 12 cm? Kakšne stropnike bi po tvoje potreboval, da bi bili zadostni?

[Žerjavar]

žagan les dimenzij V120 x Š100 mm), dolžine 4000 mm in jih primerno skrajšal. Nato bi jih preko obstoječih letev privijačil z vijaki (8mm, dolžine 26cm) vsakih 20 cm vzdolž stropnika.

Tu je haklc. Lesni vijak 8 mm ima jedro manj kot 6 mm. Vijačil boš skozi nepritrjene letve, ne bo vzdržal strižnih sil ki nastokpajo med obema deloma pozneje enega trama Dodami tram se mora dotikati starega, za spajanje se uporabi stebelne vijake (na strižni ploskvi je večji presek) ali kak drug način prenosa striga.

[Mabe]

žagan les dimenzij V120 x Š100 mm), dolžine 4000 mm in jih primerno skrajšal. Nato bi jih preko obstoječih letev privijačil z vijaki (8mm, dolžine 26cm) vsakih 20 cm vzdolž stropnika.

Tu je haklc. Lesni vijak 8 mm ima jedro manj kot 6 mm. Vijačil boš skozi nepritrjene letve, ne bo vzdržal strižnih sil ki nastokpajo med obema deloma pozneje enega trama Dodami tram se mora dotikati starega, za spajanje se uporabi stebelne vijake (na strižni ploskvi je večji presek) ali kak drug način prenosa striga.

Torej, če strneva nekako vprašanja:
1.) Kakšno dimenzijo stropnikov/lepljencev bi uporabil, da bi bili primerni za razpon 3,9m? (v primeru izdelave klasičnih estrihov)
2.) Ali bi potem "nove stropnike" sploh sidral v AB preklade?
3.) Trenutno so letve pribite z žeblji v obstoječe tramove, ali tukaj ni res nobene možnosti, da jih pustim, in preko njih vijačim v obstoječe tramove? Res me skrbi knauf s spodnje strani, da ne bi slučajno komu med delom zdrsnilo in bi pogledal na drugo stran

EDIT: in še dodatno vprašanje, ali bi kaj pridobil če bi spoje (torej ali Tram - tram oziroma tram - late - tram še dodatno povezal s kakšnim dvo komponentnim lepilom za les?

[Žerjavar]

...v primeru izdelave klasičnih estrihov
3.)... ni res nobene možnosti, da jih pustim, in preko njih vijačim v obstoječe tramove?
še dodatno povezal s kakšnim dvo komponentnim lepilom za les?

1. Vsak misli, da je njegov estrih klasičen. Koliko bo teža /m2 za vse vgrajeno iznad tramov?
2. skica sidranju stropnikov v preklado?
3. Morda bi šlo z vertikalnim vrtanjem skozi dodano, late in v stari tram v globino 6 cm ter zabito cevjo (3/8 ali 1/2"), dokaj gosto - krajni del na morda 10 cm, srednji del več.
Sem zelo skeptičen za vsoto različnih spajanj istega spoja - zaradi različne elastičnosti posameznega načina lahko prevzema vso obremenitev samo en način.

PS: kaj je zate knauf? Lahka montažna (mavčno-kartonska) stena ali obloga stropa, materjal za tako steno ali tovarna (blagovna znamka) tega materjala?

[Mabe]

1.) Koliko bo teža, ne vem. Verjetno ob vsej izolaciji, lesenimi letvami in 5 cm "cementnem estrihu" lahko smatramo da bo 100kg+/m2? Pod to pride še talno gretje.
2.) Skico lahko pošljem kasneje, mišljeno je bilo sidranje s klasičnimi nosilnimi čevlji (če je to sploh potrebno). Obstoječi tramovi sloniju na 4cm robu (na vsaki strani).
3.) Opcija je, kot sem rekel, da odstranim letve obstoječe in nato vijačim tram na tram. Glede lepila.. a bi kaj pomagal glede strižnih obremenitev če ga vzdolž trama pritrdim? Prav tako mi bodo ostali še plohi 45x120 mm. Bi pomagalo če bi jih iz strani pritrdil na tramove?


Zame je knauf lahka montažna mavčno-kartonasta plošča.

[Žerjavar]

mi bodo ostali še plohi 45x120 mm. Bi pomagalo če bi jih iz strani pritrdil na tramove?
Zame je knauf lahka montažna mavčno-kartonasta plošča.

Plohi ob strani starih tramov so praktični za višinsko izravnavo tal, brez pomoči k trdnosti starih tramov. . Za nosilni element (pomoč staremu tramu) pa uporabno, če so take dimenzije, da so sposobni prevzeti vso obremenitev, kot da starih tramov ni.
Za knauf pa postavim vprašanje: koliko ti plačajo za delanje reklame blagovni znamki. Raje uporabi: gips, mavčna plošča, gips obloga, ...

[Mabe]

..
2. skica sidranju stropnikov v preklado?...

Prilagam še skico izvedbe. Na skici je narisan primer če late med stropniki pustim. V kolikor jih odstranim bi seveda dal primerno krajše vijake in mogoče še poliuretansko lepilo med stropnika. https://i.imgur.com/o58PP4r.jpg

[Žerjavar]

Sidranje v AB preklado je smiselno, če je stropnik le malo naslonjen in je možnost da ob vibraciji potresa zleze iz ležišča.
Pri prikazanem vijačenju ojačitve trama: Običajno ni kritičen vijak ampak les zaradi pritiska vijaka na les v smeri vlaken. Ne poznam standarda za take vijake, za račun pa je potrebna površina pritiska = premer vijaka v bližini stika dodanega dela s starim in globina seganja vijaka v vsak del lesa. Če ostanejo late pa je potrebna še kontrola vijaka na upogib. Račun nam poda potrebno razdaljo med vijaki - na obeh koncih so dosti bolj gosti kot blizu sredine proste dolžine trama.

[susa]

..
2. skica sidranju stropnikov v preklado?...

Prilagam še skico izvedbe. Na skici je narisan primer če late med stropniki pustim. V kolikor jih odstranim bi seveda dal primerno krajše vijake in mogoče še poliuretansko lepilo med stropnika. https://i.imgur.com/o58PP4r.jpg

Tole sem videl, mogoče te zanima?

https://www.bolha.com/jeklo-gradiva-in- ... las-655196

[Žerjavar]

Prilagam še skico izvedbe.

Sem malce poračunal s tvojimi podatki o 100 kg/m2 za estrih z dodatki in lesni vijak 8 mm. Nad obstoječi tram je treba dodati še 12 x 10 cm. Vijačiti je treba v področju obeh koncev na 5 cm.
Svetujem, da uporabiš suhi estrih (lesna plošča z utori za cev talnega, in se le zakita). se bo dodatna teža znižala. Povej tvojo odločitev, če ne drugo, da poračunam potreben razmak vijakov za vso dolžino.