Zakaj difuzna zapora za kisik za cevi talnega gretja?

[cardinal]

Pozdravljeni!

Pri prebiranju raznih člankov in forumov o talnem gretju povsod zasledim zahtevo, da morajo biti cevi za talno gretje take, ki imajo difuzno zaporo za kisik. In to z razlogom, da kisik iz zraka skozi veliko površino ovoja cevi ne prodira v notranjost - torej v medij, vodo in na delih ogrevalnega sistema povzroča korozijo.

Tole se mi zdi precej za lase privlečeno, bolj reklamna poteza proizvajalcev večplastnih cevi proti razni Totra PPC in podobnim enoplastnim cevem.

Pa še utemeljitev (za katero so mi dali idejo 'stari mački', ki se ukvarjajo z ogrevalnimi sistemi):
1) edini deli, kjer bi lahko povzročila škodo korozija so kotel, črpalke; fitingi bolj malo, saj so vsi iz medenine..
2) poznam družino, kjer že natanko 27 let uporabljajo odprti sistem ogrevanja, ki je izpostavljen vdoru kisika enostavno skozi raztezno posodo (ki je na vrhu odprta) s prvotno obtočno črpalko.
3) kotel na drva iz pločevine (!) so uporabljali celih 15 let, ko je odpovedal, na prenizki temperaturi okoli 40 ÷ 50 stopinj, brez mešalnega ventila. Kar direktni tokokrog. Odpovedal ni, ker bi prerjavel kakšen del, ampak v delu dimnika, kjer ga je kondenzat 'pregrizel'.
4) PPC cevi in podobne plastične cevi so v uporabi že vrsto let v avtomobilski in strojni industriji. Uporabljajo se pod visokimi tlaki, temperaturah 60 in več stopinj, izpostavljenih olju in drugim naftnim derivatom. Mislim, da so hidravlični sistemi, kjer se veliko uporabljajo PE cevi precej bolj občutljivi na prodorom vlage in kisika v notranjost cevi...
5) kako pa bo sploh kisik iz zraka prišel do cevi, zalite v beton-estrih??? V beton se zaliva železna konstrukcija in ostane tam desetletja nedotaknjena.

Zaradi navedenega razmišljanja trdim, da so cevi z difuzno zaporo za kisik zgolj reklamna poteza proizvajalcev, da lahko prodajo dvakrat dražje cevi... Kaj pravite?

Lep dan,
cardinal

[Sergej]

Mene predvsem zanima princip delovanja te 'difuzne zapore za kisik'. Pline namreč ne zadržijo niti membrane za reverzno osmozo! Razen tega vsak butl ve, da korozijo povzročajo galvanski tokovi med različnimi kovinami.
Vse skupaj res močno smrdi po nategu.

[M38885]

Za taksne cevi slisim prvic.Sem malo poizkal na netu in nasel veliko na to temo.
http://www.tece.de/produkte/teceflex/pd ... nfo_05.pdf
Preberite stran 7
http://www.thermolutz.de/PAGES/Glossar/d.html#DIN-4726
Stvar ni nova.Mislim pa, da za Slovenski nacin gradnje/izdelave talnega gretja ta zadeva ne pride v postev.Gradnja v SLo je se vedno na tako imenovani "za zmeraj"nacin. Lahko se temu rece tudi "kvalitetno", za razliko od nacina v Nemciji,kjer je vazno hitro,poceni itd. Oziroma kjer je pri adaptaciji hise prisotno spomenisko varstvo.Ce hoce lastnik sodobno tehniko,talno gretje, hisa je pa grajeno na tako imemovani "Fachwerkhaus" nacin nim adruge izbire.
Na kratko:
Cevi z difuzno zaporo so namenjene predvsem pri saniranju/adaptaciji starih his kjer ni betoniranih tal/stropov.Estrih se ne "ulije" na licu mesta, temvec se na cevi posuje (npr.kremencev pesek)polozijo estrih plosce in nato polozi talne obloge (parket,tepih,ploscice)
Tudi pri novih lesenih hisah (Bio - ce so lastniki udarjeni na 100% Bio) ker se tam uporablja za izolacijo papir,lesna volna,zivalska volna,torf itd. priporocajo te cevi.
Cevi: so od 3 do 5 plastne, difuzna zapora je najveckrat iz Al v drugi plasti. Ne zato, da prepreci prehajanje od zunaj na navznotri temvec obratno. S tem se zadrzi tudi kondenziranje in vlazenje izo-materiala.

[cardinal]

...hmmm, vedno bolj sem prepričan da je temu res tako. En veliki reklamni nateg. In v zadnjih nekaj mesecih sem se srečal z veliko inštalaterji. Tisti, ki so želeli prodati izdelek, za katerega imajo orodje, so me hoteli prepričati, kako moja hiša sploh stala ne bo brez takih cevi super_oh_in_sploh cevi, fizikalnega argumenta pa ni bilo od njih. Drugi pa so dejali, ja saj vam pa lahko naredimo tudi s čim drugim.

Sam se namreč odločam med različnimi načini ogrevanja in materiali za izvedbo. Prebral sem kup člankov na to temo, ampak edino, kar sem uspel najti je najpogosteje stavek, da difuzna zapora pač prepreči uhajanje kisika in s tem korozijo...

Razlike v ceni za meter cevi so namreč bistvene: 0.7 EUR/m za PPC Totra in > 1,2 EUR/m za alumplast ipd.

Cevi: so od 3 do 5 plastne, difuzna zapora je najveckrat iz Al v drugi plasti. Ne zato, da prepreci prehajanje od zunaj na navznotri temvec obratno. S tem se zadrzi tudi kondenziranje in vlazenje izo-materiala.

Predstavljam si, da je uhajanje kisika nazven aktivno, dokler je raztopljenega kisika v ogrevalnem mediju-vodi več kot pa v zunanjem zraku... Sčasoma pa se raven kisika v vodi izeenači in tega prehajanja tako ali tako ni več. Ogrevalni medij je namreč zaprt.

Ali pa obratno, če je kisika zunaj več kot znotraj...

In povsod v literaturi in tehničnih karakteristikah se omenja samo difuzna zapora za KISIK.

Lep dan,
cardinal

[SAJKO]

S to difuzno zaporo naj ne bi kisik prehajal iz okolice v vodo v cevi, pa potem povzročal korozijo v peči-tko teorija. Sam jaz sem pred 17 leti naredu komplet hišo, obe etaži s Totrinimi cevmi, pa Ferotermovo trajnožarečo peč zraven. Za to peč so tud govoril, da kmal prerjavi. No vse skup še zmer krasno dela, peč še ni pregorela, pa tud ne kaže, da bi misnla, pa smo jo tud polet za toplo vodo kuril. Torej, če res prehaja kakšen kisik not v vodo, ga že ne more bit dost, sicer bi tisto peč že zdavnaj hudič vzel!

[jbrencic]

ja difuzna zapora je zato, da preprečimo prehod molekul kisika skozi steno cevi v notranji medij in korozijo kovinskih delov. to vsi veste. zdaj pa posledica te korozije: korozija se načelno z medijem ogrevanja odplavlja z mesta nastanka in se nato useda v ceveh. res je da pri nas delamo za zmeraj, vendar če je tako se zaradi taiste korozije manjša premer cevi, manjša moč talnega in teoretično se s časom lahko zaradi usedline zanka zamaši. pri alumplastu je zapora kovinski sloj debeline 0,2 - 0,4 mm pri polietilenu pa zagotavlja popolno zaporo le cev zamrežena po a postopku, ki pa je tudi cenovno višje rangirana. načeloma ima življenjsko dobo 100 let.

[Sergej]

ja difuzna zapora je zato, da preprečimo prehod molekul kisika skozi steno cevi v notranji medij in korozijo kovinskih delov. to vsi veste.

Sem eden tistih, ki to ne ve!
Vem pa, da gro korozije povzročajo galvanski členi med različnimi kovinami. Če je še kdo, ki to ne verjame, naj napolni plastično skodelico s slanico in vanjo da različne kovine (aluminij, železo, baker). Najprej lahko pomeri električni tok med njimi in potem skozi tedne opazuje nastajanje oksidov in godlje v posodici.
Če se iz sistema ne odstranijo elektroliti, je vsaka zapora za kisik brez veze, ker se ta sam sprošča iz vode pri kemični reakciji galvanskega člena!

[cardinal]

Kar se mi potencialno zdi sporno pri alumplast ipd. ceveh je ravno ta aluminijast plašč, za katerega je možno prebrati, da je vzdolžno VARJEN. Vse cevi, ki sem do sedaj videl počene ali kakorkoli poškodovane zaradi prevelikega tlaka, so počile ravno po tem nehomogenem delu. Torej po varu.

Pri PE ali PEX cevi pa je proizvodni postopek drugačen in teh težav načeloma ni.

In PE cevi, ki smo jih zaradi drugih napak v hidravličnem sistemu dobesedno kuhali na 80 in več stopinj, so kar držale. No, pri prav ekstremnih tlakih so se potem napihnile kot balon.

Če povzamem objave sogovornikov, bi lahko bila prisotnost kisika v ogrevalnem medija moteča samo pri spojih - naleganju različnih kovin in zaradi termoelektrične napetosti se pojavijo galvanski tokovi, ki sploh pri povečanju temperature lepo počasi najedajo te dele sistema. Vendar se mi to sploh ne zdi sporno, saj s pazljivim izbiranjem fitingov in ostalih delov se lahko problemu popolnoma izognemu, kajne?

Lep dan,
cardinal

[Sergej]

Pojavu galvanskih tokov se lahko izognemo samo z odstranitvijo elektrolita - ionov v vodi. Vendar še nisem slišal, da bi kdo sisteme polnil z destilirano ali demineralizirano vodo.
Ta zapora za kisik mi še vedno ni jasna in še zmeraj imam občutek, da gre za še en izkoristek nad 100%.

[imott37]

Pojavu galvanskih tokov se lahko izognemo samo z odstranitvijo elektrolita - ionov v vodi. Vendar še nisem slišal, da bi kdo sisteme polnil z destilirano ali demineralizirano vodo.
Ta zapora za kisik mi še vedno ni jasna in še zmeraj imam občutek, da gre za še en izkoristek nad 100%.

Kupil sem TOTRa cevi za talno premrežena in troslojna za petino cene oz kot če bi kupu navadne cevi, pa se mi smeje ko vidm naivneže ki vsi po vrsti tudi na forumu jih je kupujejo "Alumplastttt" , ki se sliši tako učeno in oh in sploh. Vse sem sam naredu, spojil, odrezal in namontiral, pa čisto po priporočilu prodajalca ki je iz stroke in neteoretik. Enako imam tudi vodovod pa iz navadnih TOTRA cevi jasno sam zvaril in obdelal pa še orodja so mi posodl tako da imam vodovod v hiši za 100€, 100% TOTRA. Je pa res da kdor ima kaj penezev za TOTRO še ni slišal ker je prepoceni da se bi mojstrom splačal prodajat in vgrajevat.