Pes ki laja ne grize

[Sergej]

Ja Demz! Načeloma se strinjam. O plačnikih davkov bi se sicer dalo debatirat. Vendar...

Kot delodajalec zaposliš surovo delovno silo in jo usposobiš za svoj proces. Seveda investiraš in pričakuješ (špekuliraš), da se ti bo vložek povrnil. Ni problem v temu!

Problem je povsem nekje drugje. Problem je, če potem od teh ljudi pričakuješ nemogoče. Ljudje tu na forumu sprašujejo kako naredit nek zglob, nek komad čim ceneje v veliki seriji, hitreje sortirat nek drobiž... Tudi, če izgledajo še tako enostavne, vse te naloge daleč presegajo sposobnost ene same osebe. (pa brez zamere fantje)
Kot delodajalec se moraš zavedat, da od ljudi ne moreš in ne smeš zahtevat nemogoče. Ker imaš tako samo stroške in ne dobiš nič res uporabnega. Na drugi strani pa imajo zaposleni upravičeno občutek, da so preslabo plačani za pretežko delo.
Kot delodajalec (šef) si dolžan definirat problem in pričakovan rezultat in delo porazdelit tako, da ga bo vsak zmogel. Vendar! Ko je problem rešen, zadevo lahko prevzamejo mnogo cenejši operativci. Veš kaj mislim povedat? Ne more bit vsak strokovnjak za vse.

Če bi bila tehnika res tako enostavna, bi že v kameni dobi letali z avioni! Namesto okruškov se danes delajo letala. Koza se pa še vedno proda za deset košar žita!

[Demz]

Seveda! Zato je pa tudi razlika v plači delavca v proizvodnji in tehnologa, razvojnega, ... itd.

Saj, roko na srce, en koordinator, ki upravlja z nekim delovnim procesom, niti slučajno ne zvozi na dan z 8 del. urami! Običajno so to mladi ljudje, izredno pridni (in sposobni, tudi motivirani), ki bodo zdržali tempo morda 10 let. Potem je čas za napredovanje. Saj se že na daleč vidi, kdaj je človek zrel za to.

Ker je treba gledati iz drugega zornega kota: pomembna je firma, skupinsko delo. Gora se lahko tako obrne!
Moraš se pa videti v njej! Če ne, ni nič vredno. In tudi plača, kot tudi delovno vzdušje (ki je po moje še bolj pomembno) k temu.

Vedno sem trdil, da je fino iti na šiht, če je cilj!
In dostojno se živeti od tega Šihta!
Takoj, ko pa opaziš enega "šleperja" v ekipi (največkrat kakšen predpostavljeni), pa ta čar izgine.

[kemichar]

Jaz se v marsičem iz te teme ne strinjam. Vem, da boste marsikateri planili, vendar : podjetje z nelojalnimi delavci je zanesljivo obsojeno na propad.

Od kod naše sposobnosti, če ne ravno iz prakse ?
Pa tudi šolanje je nekdo moral plačati, kdo drug, če ne ravno gospodarstvo.

Naj poizkusim malo bolj razložiti : ko zaposlim novega delavca, mi je kristalno jasno, da ga bom najmanj pol leta pa do 9 mesecev (za inženirja tudi do enega leta), jaz financiral, preden bo začel vračati rezultate. Jaz kot delodajalec sem zavestno šel v riziko, da si ustvarim delavca za moje delovno okolje. Sedaj je on na vrsti, da vrne, kar sem mu dal. Če bo odpovedal delo prej kot v 5 letih dela, bom imel izgubo.
Ne pozabiti, da z davki financiram tudi naše fakultete, ki kar bruhajo tako ali drugače izobražene mlade strokovnjake, polne samozavesti in teoretičnega znanja. Pa kljub temu še vedno rabim eno leto, da bo iz tega delavca nastalo kaj uporabnega.

Res, naša delovna filozofija je precej drugačna od visoko razvitih držav, po katerih bi se morali zgledovati.

Zakaj so pa plače, kakršne pač so ? Ker smo bili strojniki med prvimi žrtvami globalizacije in tudi prvi izgubili upanje. S svojim delom smo se zavestno spustili v brezcenje. Vsi trgovci so se znali zmenit med seboj, po kaki (bolj ali manj enotni) ceni nam bodo prodajali repromaterial, mi smo se šli pa po otroško konkurirat med seboj, kdo bo najcenejši ! Kvaliteta in cena sta pa zelo soodvisni, kajne!
In to kljub dejstvom, kako izobražen mora biti strojnik, koliko motoričnih spretnosti mora imeti, koliko opreme mora imeti itd... da sploh lahko obdela en konec železa !

LP

Tvoje predpostavke so napačne. Kot lastnik imaš škarje in platno v roki. Sam si kriv, da si ne vzpostaviš takšnega sistema, da rabi strojni inženir kratek čas vpeljave v delo. Sploh so zadeve enostavne, če imaš človeka, ki razume celoten proces in vzpostavi pristen mentorski odnos z novim zaposlencem. (Hmm, kaj pa če bi zaposlil visoko sposobnega in izkušenega inženirja??!?)

Nizke plače strojnikov so v večji meri posledica nesposobnega menedžmenta. Ti ne znajo prinesti v podjetje dela z visoko dodano vrednostjo, saj je bojijo povečanega tveganja pri izvedbi bolj zahtevnega projekta. V Slo pa inženirji itak delajo delo težavnosti za kakšnega tehnika v tujini.

[Demz]

Sam si kriv, da si ne vzpostaviš takšnega sistema, da rabi strojni inženir kratek čas vpeljave v delo. Sploh so zadeve enostavne, če imaš človeka, ki razume celoten proces in vzpostavi pristen mentorski odnos z novim zaposlencem. (Hmm, kaj pa če bi zaposlil visoko sposobnega in izkušenega inženirja??!?)

Torej "če imaš človeka, ki razume celoten proces ..."

Kaj pa, če je to jani.m , ki trdi, da je delo, ki ga je opravil v službi, njegova intelektualna lastnina?

Ni njegova intelektualna lastnina, ker je prišel delat v organizirano delovno okolje, kjer ima pogoje za uspešno delo. Podpisal je delovno pogodbo,kjer se obveže, da bo (proti plačilu, seveda) dal firmi na razpolago svoje znanje in sposobnosti.

Kdor misli drugače, naj gre v tem trenutku na svoje.
Kar ni nič narobe, sicer bi na svetu obstajala samo ena ogromna firma

Hočem povedati, da greš v službo 100% in ne samo na pol. Če se tam ne počutiš dobro, je treba službo menjati.

Pa še to : ta forum je zlata vreden, ker je tu prisotno znanje in strokovnost. Prav lepo je, če se lahko obrneš sem po nasvet, ker več ljudi več ve. In dobro je imeti npr. g. Žerjavarja, ki ti z dobro voljo konkretno razloži problem za minimalno protiuslugo - besedico "Hvala".
Ker, kaj pa, če bi še profesorji (bognedaj!) rekli, da bodo učili samo še suhoparno, ker je vse ostalo njihova intelektualna lastnina?

[jani.m]

Načeloma se z Demzom strinjam. Teorija vlaganja v inženirja in plačevanje njegovega znanja je že pravilna. Problem je v pravičnem izvajanju. Če je vodstvo firme dovolj pametno bo začelo vlagati že v študenta, saj je ta najcenejši in tudi najhitrejši za osvajanja za firmo potrebnega znanja. A kaj se dogaja: firme plačujejo študentom smeško nizke štipendije, v povprečju se za 4 leta nabere nekako 8000€. S to smešno nizko ceno kupijo človeka, ki ga bojo lahko izobrazili tako kot bodo hoteli in bo iz dneva v dan pridobival na vrednosti, dokler ne bo firmi prislužil to vsoto vsaka dva meseca. Ob primerjavi namenjenega denarja za to investicijo z drugimi, npr. novim službenim avtom (ki btw. vsak dan izgublja na vrednosti) ali kakšno novo napravo v laboratoriju, se lahko samo smejem...
Verjamem da usposabljanje človeka lahko traja tudi leto in več, vendar se nekateri naučijo obrti dosti hitreje kot drugi in zakaj nebi takega človeka plačevali več kot drugega. Temu se reče napredovanje in če je vodstvo že na začetku odločeno da bojo zaposleni napredovali na vsakih 10let, tej enostavno izgubijo voljo do tega in kvaliteta dela pade. Če bi vodstvo opazilo da nekdo dela bolje in ga temu primerno nagradilo, bi ta delal s še več elana, pa druge bi spodbudil in tudi plače bi šle gor.
Kar se pa intelektualne lastnine tiče, je res da firma inženirju plačuje ravno to, tega ne zanikam. Problem vidim ponovno v tem, da tega ne počne pravično. Če nekdo prinese firmi več dobrobita kot drugi, bi ta moral biti temu tudi primerno plačan.
Trdim samo,da glede na ostale teme v zvezi s plačami na tem forumu, trenutne plače enostavne niso pravične - pa naj bo to krivda zaposlenega ker tega ne zna (oziroma nima poguma) zahtevati ali pa podjetja ker tega noče opaziti. Na tem področju bo potrebno še veliko dela...

[Basmek]

Kolega jani.m ima čisto prav. Ampak jaz vidim pri tem problem. Na velikih firmah je še vedno stara mentaliteta (če se je do sedaj tako delalo, bog ne daj drugače), pri privatnikih pa sta dve sorti. Eni so tapravi, ki bodo videli potencial v delavcu (sam teh je malo in ponavadi imajo sestavljene ekipe in ne potrebujejo novih ljudi), drugi pa so kao japiji in razvajeni sinčeki, ki so jim fotri zrihtali delavnice in posel. Pri takem privatniku sem sam začel delati. Po dveh letih sem ugotovil, da me ma za bedaka (delal sem vse, od nabave, tehnologije, delovodstva, dokumentacije,...), dobil pa sem pogodbo za eno leto (že tretjič!) in v njej sem kao rezal, izsekoval in krivil pločevino. Šolanja ni bilo nobenega, probleme pa se moralo reševati kako veš in znaš. In prav dosti takih privatnikov poznam. A kaj naj mladec kot sem sam zdaj napravi? OK, menjava službe. Sam kam? K drugemu takemu ali na socialistčno firmo?! OK, sam naj bom SP. Super, sam starši mi nimajo keša, sam pa tudi ne. Zato mi ostane samo upanje na boljše čase, upanje da najdem prave partnerje za svoj posel in občasno "LAJANJE" na tem forumu. In zato smo si krivi sami, kriva je družba in država, kriv je j***** Bush in čas v katerem živimo. Ko pa se umiriš, pa vidiš, da bi bilo lahko samo huje (no mogoče tudi bolje). In nazadnje - strojniki moramo biti DEDCI, ne pa mevže, ki se zjočejo in križajo zaradi krivega prsta.
LP vsem pravim strojnikom;)

[Punkt]

Vidim da ste se začeli pogovarjati o intelektualni lastnini. Komu pripada.

Podobna situacija je tudi v drugih branžah. Naprimer akademski sferi.

To vprašanje najpreprosteje reši individualna pogodba ki temelji na dogovoru.

Če individualne pogodbe ni se podjetja - univerze ponavadi zaščitijo že s podpisom osnovne pogodbe, da intelektualna lastnina pripada njim.

Tako da kdor hoče zaščititi svojo intelektualno lastnino mora v naprej razmišljati o individualni pogodbi, kjer so stvari jasno definirane.

Pravniki ki se s tem ukvarjajo bi znali povedati o tem mnogo več. Moje mnenje, ki sem ga napisal je pa "kmečka logika".

Vse je stvar pogodb, ki se podpišejo. Vsi nadaljni ukrepi (razne tožbe po sodiščih) se najlažje razrešijo če so bile podpisane ustrezne pogodbe.

Mislim pa da razni gospodarski subjekti in akademske sfere imajo te pojme bistveno bolj razčiščene (sebi v prid) zato je treba - če nekdo želi zaščititi svojo intelektualno lastnino - dobiti predvsem dobro pravno svetovanje na to tematiko.

[Sergej]

Kemichar ima po moje prav, da je krivo vodstvo. Vendar ne za to, ker ne zna pripeljat boljše delo. Krivo je zato, ker ne zna naredit po firmah red in potem se tudi v velikih dogaja to kar opisuje Basmek in še več.

Da malo zbodem!
Trdim, da smo tehniki za svoj rezultat še predobro plačani. Vendar to ne izključno po svoji krivdi. Vsaj po mojih izkušnjah po firmah vlada popolna zmeda in tehniki iz dneva v dan rešujejo iste, stare in največkrat banalne probleme. Tu je krivda vodstva, ker ne zna ali noče naredit red. Potem imaš pa strokovnjaka, ki dela vse. Od vhodne kontrole do reševanja reklamacij in za povrh naj bi še solo nekaj razvijal. Tako to enostavno ne gre, ker je predrago!!! Govorim za proizvodnjo velikih serij.
Za primer: Pred časom je neka večja fabrika malih lelektromotorjev prosila, če bi jim lahko mi definirali neko navitje za 60 Hz, ker pri njih to nihče več ne zna. Pa je bila njihova produkcija po tonah precej večja od naše.
Če banaliziram. Neka šlamparija se iz nabave preko kontrole, proizvodnje, tehnologije prebije do razvoja, ki naj bi preko noči iz dreka naredil maslo.

Lahko mogoče kdo potrdi to mojo izkušnjo?

[zauran]

Timsko delo je dvorezen meč ,mal moreš biti sebičen. Zamislimo si tehnika ki si je sam razbijal možgane pol pa to znanje deliš z drugim to je mal ...hm.. ? Se pa strinjam z nekim predhodnikom špijunaže na forumih je veliko, sam se pa moraš zavedati kaj pišeš.