Kaj definira dobro tehnično dokumentacijo?

[Duroplast]

Malo me je prijelo pojamrat pa bi prosil za izkustvena mnenja, ker nimam občutka oz oprijemljivega kriterija za vrednotenje svoje dokumentacije.

Kar se tiče 2D delavniške dokumentacije in urejanja slednje, nimam ravno rutinskega dela (delam vse drugo). Vseeno pa na čase pride priložnost, ko je treba od dati nekaj od sebe in sestavit nekaj uporabnega, ker se pojavi potreba po izdelavi nekega namenskega kosa.

Ampak VEDNO, popopnoma VEDNO se srečam z isto dilemo. Kako dovolj detajlno definirati, da bo dokumentacija dovolj dobra za oddajo naprej? Držim se nekih osnovnih priporočil in smernic ki so nam jih pokazali na faksu + vedno dokumentacijo probam z mislimi prebrati in se vprašam, če razumem kaj sem spacal skupaj. Če grem po postopku izdelave in lahko dovolj informacij razberem iz risbe, jo smatram za ok. Pač... nekaj moram dati od sebe, če hočem da je narejeno in ne morem iskati popolnosti, čeprav bi jo želel doseči.

Kako smo delali na faksu?
Na faksu smo večinoma dobili navodila in priporočila... torej smo dobili v listu z navodili podane vse obdelave, kakovosti površin, ujeme že preddoločene. Naša naloga je bila samo "ne zajebat" pri urejanju oz. risanju. Določit je bilo treba VSE, pa še vedno so ti nazaj zabrusili da ni dovolj dobro... kaj potem je?

Ampak tukaj je problem, ko moraš nekaj sestavati sam. In tu me tepe pomanjkanje občutka in izkušenj.

V tolerance se redko spuščam, oz. jih definiram samo, če v kakem standardu piše, da jih moram. Večinoma pustim prosto po ISO 2768 m. Ista zgodba z obdelavo površin... kako hudiča naj vem, kakšna hrapavost je zadovoljiva? Ali naj jo sploh omenjam? Itd. Itd. Itd. Stanje robov? Običajno itak določim "abkant" ostrih robov 2x45° (ali 1mm) in raizglenje to je pa to. Ujemi? Pri standardnih ni dileme (ležaji na primer itd.), oač prepišeš iz tabel. Ujemi za vse ostalo (pokrovi itd.) pogosto se držim kar nekega grobega ohlapa, če je kaj za skup sestavljat ali se naredijo neka improvizirana vodila, slednja je običajno itak bolje kupit, če rabiš neko natančnost. In potem podobno je z raznimi sitnimi detajli o geometrijskih tolerancah, stanje prostih robov, ... itd....

Pogosto primerjam svojo dokumentacijo in kakšno tujo... načelno povsod opažam da se pogosto dela kar malo po svoje. Glave risb so pogosto kar privzete iz modelirnikov, vse je zelo na splošno definirano...

Po vsem videnem sem se začel spraševati, če je z mano nekaj narobe, da si po nepotrebenm kompliciram življenje? Običajno načrt pripravim tako, da določim vse, kar zanesljivo vem o izdelku. Definitivno dimenzijske kote, material, masa, žlebovi za izteke orodja, dopišem kakšno opombo in to je to. Ampak vedno imam občutek da nekaj manjka, čeprav je v grobem na risbi povedano glavno, kar se pričakuje od izdelka.

Zaenkrat nisem še dobil nobenih čudnih vprašanj z njeasnostmi, čeprav me je bilo kakšen kos papirja skoraj sram dati od sebe, ker določenih stvari nisem vedel definirati pa jih niti nisem opisoval.

Ne bom pa pozabil neke naloge, kjer smo dobili v navodilih za določit ekstra hude tolerance ( na pet mikronov in podobno)... fotr, ki je v fohu je dobesedno zelen postal, ko je pošpejal čez ramo in od takrat raje ne pametujem z raznimi stotinkami in mikoni, razen če je zahtevano po žnj standardu.

Mislim... ok, razumem. Vsaka stvar ni na risbi, ker mora tam bit zarad same sebe. Kakor jaz razumem, se določanje detajlov dogaja med konstruiranjem in snovanjem. Vsaj neka logika v ozadju mi govori, da čisto vse živo ni praktično definirati v detajle, če ni potrebe za končno izdelavo. Na koncu mora biti dokumentacija pa razumljena izdelek pa narejen.


Mislim, ok... saj razumem, da nam morajo na faksu pokazat kako se sploh sporazumevat v jeziku tehničnega risanja... ampak glede na vse komentarje, ki jih človek sliši od asistentov ... dobiš občutek kot da dobesedno NIČ ni dovolj dobro. Vedno se je našla neka mala pihdarija ki nekomu ni bila povšeči. Kaj je potem vredno 100% ? Faks je bil žal edini stik z resnejšim ocenjevanjem mojega risanja.

[zodiac]

v osnovi mora delavniska risba zajemati vse, kar je potrebno za izdelavo nekega kosa brez dodatnih vprasanj.

Tako kot se razmislja o postopku izdelave pri kotiranju, se razmislja o potrebnih tolerancah ujemov, pozicij in geometrijskih tolerancah za sestavo in obratovanje.

Ponavadi se na risbah ozko poda samo najnujnejse stvari, da ne drazimo izdelka po nepotrebnem.

Ko se mudi, se pac vcasih kaj preskoci... po dogovoru - ce ves h komu gre dokumentacija. Se tud zgodi, da se risba rise par ur, pa na koncu za izdelavo sploh ni potrebna, ker imamo modele.

Se mi pa zdi, da teorija tehnicnega risanja malo zaostaja za sodobnimi izdelovalnimi postopki.

[grega09]

Huh. Lepo po vrsti.
Nekaj kar vem, pa še zdaleč ni vse (sam sem bolj v različne smeri usmerjen in težko govorim za nekoga, ki konstruira / riše serijske izdelke, zato me malo z rezervo jemlji - nekdo drug ima lahko malo drugačen pogled na tole):

Najprej, asistenti so tam, da vas naučijo pravilno risati, čeprav je redko kdo preživel veliko časa v industriji (z redkimi svetlimi izjemami). In to je narobe. Že ko vidiš, kako v industriji oz. v podjetjih "pljuvamo" čez tisto kar nas na fakulteti naučijo, nekaj ni v redu. Krivi niso študenti ampak sistem, da je lahko asistent za tehnično dokumentacijo tisti, ki ni nikoli nobene resne tehnične dokumentacije izven fakultete proizvedel.

Naslednja stvar, ki si jo je dobro zapomniti. Risbe niso nikoli, ampak res nikoli dokončane. Še vedno lahko dodaš neko opombo, posnetje, toleranco, ki bo naredila neko končno sliko na izdelku. Zato tudi za asistente ne bo nikoli 100 %. In vse to pa tudi seveda DEFINIRA ceno kosa / izdelka. Ne samo kilogrami spodaj v glavi risbe.

Pomembno je, da veš kaj delaš in kako so finese pomembne. Je pa to zelo težko. Sam se tudi dnevno lovim pri tem. Ali boš zraven, ko se bo delalo (znotraj podjetja ali mogoče kot zunanji sodelavec), ali ne boš nikoli nič več videl, vse to igra vlogo. V naših krajih se boš večinoma srečeval s pomanjkljivo tehnično dokumentacijo in je še veliko prostora, da se vsaj osnove malo uredijo.

Danes se še vedno pozablja, da so 3D modeli (STEP, IGES, itd.) tudi del tehnične dokumentacije in po moje jih je potrebno v veliki večini oddati skupaj z risbo. Včasih pa še kaj drugega zraven. Pride prav, ker ne moreš vsega s kotami definirati, na žalost in zato je 3D model potreben. Kako boš pa toleriral kakšne površine? Tu je pa ena vloga za geometrijske tolerance (GDT), ki tu še niso dobro sprejete. Američani so pa svojo letalsko industrijo v 60 letih bazirali na njih. In dobro vedo zakaj. Je pa spet zanimivo, kako boš te GDT-je preveril? Vsakega kosa se ne daje na merilno mizo.

Glede tisočink. Lepo (ali pa ne ) je gledati te tolerance na risbi, samo če res nisi v industriji / projektu, kjer je to važno, se večinoma ne vrtiš pod stotinkami. Malo si izračunaj, koliko se spremeni dimenzija npr. 100 mm jeklenega kosa, ki naj bi bila izdelana v 2 tisočinkah in se ga prestavlja po prostoru, kjer temperatura niha za cca. +-10°C. To se poleti rado dogaja, imaš en dan v delavnici 30°C, drug dan pa 15°C. Pa imaš tisočinke.
Ni jih pa za podcenjevati, nekje so izredno pomembne, samo mora biti vse ostalo tudi urejeno, da se lahko o tem pogovarjaš in tvoj ata točno ve za kaj se gre, ko je postal zelen. Za večino orodjarn / podjetij je to preveč, predrago in nepotrebno. To vidiš, ko kdaj kakšen kos sam izdelaš in kako je dobro delati po svojih risbah in tolerancah.
Se pa ponavadi k tolerancam za ujeme napiše zraven odstopke v tisočinkah, že zato, da ima tisti ki bo delal eno decimalko več in bolje ve kje se nahaja.

Glave risb in neka urejenost so svoj zgodba. Moje mnenje je, da mora dati g. inženir nek zgleden izdelek od sebe in tudi to spada zraven.

Drži se napotka, da mora biti na tehnični dokumentaciji vse kar je potrebno, da bo izdelek funkcionalen. In vse skupaj mora biti pregledno in čimbolj enostavno. To dobiš z nekaj projekti in učenje ni nikoli končano, razen če celo življenje ne rišeš istih stvari. Tudi to obstaja...
Pa navadi se, da velikokrat 50 % tvojih stvari na risbah sploh ne bodo brali. Še posebej danes, ko imaš vse sorte ljudi za stroji, samo tiste s tehnično izobrazbo ne.

Potem pridejo pa še revizije in njihova kontrola in to tekom projekta, pa je veselo. Nikoli dolgčas. Veš kako je lepo videti po 1000 različnih komadov razmetanih po proizvodnji in imeti tudi revizijsko kontrolo nad njimi. Najprej na svojem računalniku, potem pa se mora znajti še izvajalec. Zmeda je skoraj neizogibna, če nimaš sistema, kar ga večina nima. Videl sem dosti primerov na lastne oči in tako je.

A kontrolo nad verzijami (različne izvedbe PDM-jev) so že kaj začeli predavati na fakulteti? Včasih je prof. Duhovnik nekaj omenil, samo je bilo malo za zraven, sem imel občutek.

Nekaj sem spisal. Se večini ne bo ljubilo brati. Trenutno je bilo pa bolje kot pa dokumentacijo risati.

[vili]

risbe - dokumentacija, "nočna mora" konstrukterjev..., ja res, nikoli "dokončana zgodba"...

posebno še, če imaš "šefa", ki je risal še na tablo a0 na paus z rotringi ..., ja ta je pravi..., je pa res, da danes mladi ing. ne znajo niti dobro skicirati, vsaj kolikor sem jih jaz spoznal..., hudo je bilo že nekje nekaj posneti na "šmir" papir..., ne gre vse z mobitelom..., ko so potrebne mere..., pa še kaj...

je pa to tema ubijalska, ko se bomo malo "mladi : stari"..., fino... , komaj čakam, kako bo šla debata in koliko strani bomo natolkli...

[borisk]

predstavnik srednje generacije (33) tukaj.

Tehnična dokumentacija je dobra takrat ko je po njej možno izdelati samo en izdelek in to takšen kot si ga je zamislil konstrukter.

Sem v srednji šoli še risal na pavs, eden zadnjih, pa se mi je takrat zdelo molo za časom, ampat te nauči določene sistematike in potrpežljivosti. Mi je pa všeč, ko je zadnjič prišel k meni študent, ki pri nas dela prakso in počitniško delo, sem mu printal glave, ker morajo na faxu (1 bolonjska)še nekaj na roke narisati. Glede na to da vso poletje preživi pri nas v delavnici, kjer imamo neserijsko proizvodnjo, moram reči da je za svoje leta zelo dober, sploh če jih primerjam z avstrici njihovih let

tudi sam ko kaj konstruiram oziroma "izumljam" najprej na roko narišem skico, pa potem prvo iteracija na papir, pa rdeč kuli preko. Tudi mojim helferjem oziroma risarjem naredim na roko skico, pa tudi delavniški fuši so risani na roko.

[vili]

moj primer pred parimi meseci:
na montaži "mašine": - pridem v montažo,nekaj ne gre skupaj, nekaj si zahebal, kaj u3pm, moramo podložiti drsne obloge za 5 mm, dobro morda sem res kaj zeznil???, počasi sem zalaufal compa, gledam nikjer napake...???
- gledamo risbo na steni 1:1, ja kje je napaka, a ste pogledali protikos, ki naj bi bil napačen, au...., nismo dobro gledali, ma sploh niso, po tem pa u3pm , smo rešili..., vse je bilo kot mora biti... , pol pa na pir...

pa še to: dve gredi cca 120 fi, obe na hitro enaki, le da je imela ene na enem koncu sedež za ležaj, narobe sestavljeni , zopet u3pm, pa vi kaj gledate risbe in sestavnice "štikliste", ja na njej je bilo cca 100+- kosov, napaka je bila, ker dobavitelj ni na kose napisal, označil identov - tega nismo zahtevali????, ti so pa zakon..., označevanje kosov, pa kdo bo to gledal , čemu to sploh služi..., še posebno "štikliste", ja vsak kos je imel pa "over" 30 kil, pa se daj..., takoj imaš lepo na črno polakirane nohte , a veste o čem govorim...

dobro to je morda že druga zgodba, ki gre že v organizacijo, ja ta je pa rak rana, in jo organizatorji jemljejo bolj z levo roko, saj bo šlo...

[Demz]

Ja, to je dejansko "rak rana". Dokumentacije, sploh slovenske, nihče dobesedno ne pregleda.
Pri nas je vedno bil nek majster zadaj, ki si ga lahko vprašal, kako bi zimproviziral zadevo ... to je žalostno, toda še kako res. Sploh v gradbeništvu.

[vili]

ne bom po ameriško, mi gre na k..., sem bolj na najmšku: kosovnica "ŠTIKLISTA" je alfa in omega dokumentacije..., modelirnik mi jo, če imaš vse lepo organizirajo b.p., (material, standardi kosi, ležaji, vijaki, matice,... identi za naročilo, pri dobaviteljih...) ja delavniške - izdelovalne so predmet zase, varilske tudi..., ma ni konca...

duro, mislim pa, da je dokumentacija po nevem kom bolj "tehniška" (savnik) kot tehnična..., dobro malo poglej, morda se pa tudi motim... , morda kakšen novorek..., kot npr o plevah in plevelu o ločevanju od zrnja...

[Duroplast]

duro, mislim pa, da je dokumentacija po nevem kom bolj "tehniška" (savnik) kot tehnična..., dobro malo poglej, morda se pa tudi motim... , morda kakšen novorek..., kot npr o plevah in plevelu o ločevanju od zrnja...

Na Prebilovi bukvi piše TEHNIČNA
Pravtako naslov na Glodeževi omenja TEHNIČNO risanje

téhničen -čna -o prid. (ẹ́)

1. nanašajoč se na tehniko:
a) tehnični izdelki / tehnični izum, napredek; tehnična pomoč; tehnično sodelovanje / tehnični kamen; tehnično in jedilno olje / tehnična izobrazba / tehnična inteligenca / tehnična in teoretična fizika; tehnična matematika / tehnični jezik, slovar / tehnični svinčnik patentni svinčnik z mino; tehnična pisava pisava s tiskanimi črkami predpisane oblike
b) tehnični oddelek trgovine / tehnična opremljenost laboratorija
c) tehnična izboljšava postopka, stroja / tehnični pripomočki pri pouku / tehnična dovršenost, spretnost
2. nanašajoč se na lastnosti česa glede na delovanje, uporabo: tehnični podatki o avtomobilu, stroju; aparatu so priložena tehnična navodila / tehnični predpisi; tehnični pregled proge, stavbe
3. nanašajoč se na praktično uresničitev dela, naloge: tehnični delavec, direktor, urednik; tehnično osebje / tehnična napaka, težava / teoretična in tehnična rešitev problema; tehnično delo

téhniški -a -o prid. (ẹ́) nanašajoč se na tehnike ali tehniko: tehniško društvo / tehniška fakulteta, šola / tehniški slovar / tehniški muzej / tehniška inteligenca / tehniška pisava

Kaj zdaj?

[vili]

po "MOJE" in po "savniku" TEHNIŠKA, edino zveličavno..., dobro, lahko še kaj drugega..., ampak je vse mimo..., hebeš prebila, pojma nima... ali pa so mu kar so mu, pisali VJENCI, verjetno bo to to, kaj misliš, da je pisal sam, malo morgen, gledal pa ni, kaj so mu ti podtaknili..., ja to bo to... (imam eno knjigo tehnologijo...., en kup napak, dobro niso ravno usodne, samo se vidi, da ni bilo kontrole..., pa jih sproti odpravljamo...)
o pihda na naslednji strani krauta pa "teknična" risba, za kozlat..., očitno lapsus, tipkarica je naredila napako... "tehniška"...

tudi po ata krautu, če ta še kaj velja je "tehniška" pisava, naprej se mi pa ne ljubi več iskati, dajte kar vam je volja...

vračamo se, na pleve in na plevel in ločevanje in na, da nekaj ne pije vode - je ne drži, to pride od suhega soda - čebra, vse to so stari reki..., dobro naj bodo "novoreki",..., ja tudi to gre...

[Duroplast]

po moje in po "savniku" TEHNIŠKA, edino zveličavno..., dobro, lahko še kaj drugega..., ampak je vse mimo...
o pihda na naslednji strani krauta pa "teknična" risba, za kozlat..., očitno lapsus, tipkarica je naredila napako... "tehniška"...

tudi po ata krautu, če ta še kaj velja je "tehniška" pisava, naprej se mi pa ne ljubi več iskati, dajte kar vam je volja...

Kraut 15. slovenska izdaja
str. 783

Tehniška pisava evo Vili, ni še konec sveta.

[vili]

uau, Eureka....

[Duroplast]

Tehnična dokumentacija je dobra takrat ko je po njej možno izdelati samo en izdelek in to takšen kot si ga je zamislil konstrukter.

Dobra definicija ampak tu bi nekaj izpostavil:
Pod pogojem, da dokumentacija pade v roke tehnično pismeni osebi. Sem že doživel, da nekdo ni znal svoje dokumentacije prebrati.

tudi sam ko kaj konstruiram oziroma "izumljam" najprej na roko narišem skico, pa potem prvo iteracija na papir, pa rdeč kuli preko. Tudi mojim helferjem oziroma risarjem naredim na roko skico, pa tudi delavniški fuši so risani na roko.

Skica je pa bog , batina. Jaz se brez nje pri modeliranju komot izgubim ali pa modeliram po nekem čudnem zaporedju. Brez nje vse vzame več časa zaradi naknadnih popravkov. Je pa pogosto opazit, da je danes kr moderno da se najprej vsedeš za računalnik in začneš modelirat iz nič. Risanje skic sem do zdaj videl samo pri starejših generacijah.

[vili]

še kopija iz savnika, čeprav sem v nadaljevanju našel napako..., tudi malo nedoslednosti...

savnik_02.jpg (423.01 KiB) Videno 6099 krat

[vili]

duro:

dobro, res, ne rabiš vse najprej na papir, jaz si recimo za eno "mašino" postavim meje z osnove - podloge, ja tudi na kompu z ravninami ali s srednjicami ali si naredim mejno skico - skečer, potem grem pa naprej, čez meje pa s konstrukcijo ne smem...

samo primer: gornja voda, spodnja voda, os gonilnika, višina gonilnika..., kje so betoni..., bla bla, bla...